Que perra cuando sale el tema de la religión, todos que si la iglesia bla y bla.

A ver, cualquier organización que sea grande y tenga mucho poder va a atraer a:

A - Los más interesados.

B - Los menos interesados.

C - Un mono con tres cabezas.

Pues no es la c, sino la A y la B. El credo de la iglesia no es malo, y contando que se escribió cuando los romanos es muy bueno pero está gobernada por gente octogenaria a todos los niveles. ¿Como va a ir al mismo ritmo del mundo? No es que haríais vosotros si os pusiesen al mando de la iglesia, es que haría vuestros abuelos.

No veis a los políticos? y a los empresarios? eso SI es una casa de putas y decir una cosa y hacer otra, lo que pasa es que tienen buena prensa. A fin de cuentas la iglesia si tiene un weeeebo de labor misionera, los políticos y empresarios venden armas, ponen empresas que perpetuan la miseria, financias guerras, las declaran, imponen dictadores y un larguísimo etc.

Los párrocos pues, uf, a mi me parecen gente muy mayor muy pesada y muy carca pero esque son abuelos que viven solos y tienen una vida muy dura, cobran una miseria y un etc muy largo (como el de antes)

La iglesia, la iglesia. La iglesia es el mal menor menor menor, sabeis la puesta en su sitio que le han hecho en los ultimos 100 años? El parroco de mi pueblo cobra lo que necesita para vivir pero el alcalde.... dios que el otro día me enteré de lo que cobra.... virgen santisima....... sin dar palo al agua..... aun soy joven y puedo vender mi alma al diablo y ponerme en un partido de los que odio..... tarde o temprano si lamo bastante estaré como ese....... en fin que a la mierda vale? Cura 1 políticos 0 y no lo digo pero empresarios tb 0. Aunque sea pesao y plasta y leve diciendo lo mismo 17 años, no está ahí para forrarse sino porque cree en ello.

archiduque_carl escribió:

kalvera escribió: Cuando a alguien le detectan un cancer y habla con su sacerdote siempre se recurre a la frase los designios de Dios son inescrutables, es voluntad de Dios, has de tener fe. Es decir, que cuando somos nosotros los que vamos a morir, hemos de aceptarlo como la voluntad de Dios, pero sin embargo, el Santo Padre se protege con múltiples medidas de seguridad, medicos personales, sirvientes, etc precisamente para evitar en lo máximo posible esos Designios divinos.
No es un contrasentido? [/b][

Kalvera, ¿estás confundiendo los ánimos que un sacerdote da a una familia ante la muerte con que el Papa quiera que lo asesinen? Tío, tu mismo

Lo cierto es que si... a Pedro (sobre quien está fundada la iglesia) lo asesinaron y no puso ninguna resistencia ni medio. Si el sucesor de Pedro es quien dice ser, la muerte es lo que menos deberia importarle. A gente como Gandhi que si creia en lo suyo, parecía importarle poco el tener la certeza de que tarde o temprano iba a ser asesinado, como asi fue.

De hecho, la muerte sin oposicion de los primeros cristianos, era lo que daba fuerza y significado a sus creencias. Ser muerto por tu religion, es una digna forma de ganar el cielo y demostrar que tu amor a dios es sin condiciones (cuidado!!! no se lea "matar", sino "ser muerto"). Y que menos que el maximo dirigente de la fe, no le haga ascos a esa valentía que solo surge, claro está, si tienes fe verdadera en dios... en lugar de solo un behemente apego a la iglesia.

No hay un solo cristiano en este planeta, me temo... y el papa lo es menos que nadie... si no eres capaz de morir por lo que crees, es que no crees (lease aqui: "creer" con mayusculas, no lo otro de las medias tintas).

A los cristianos del siglo primero, puedo comprenderlos, se ganaron almenos mi respeto con su capacidad para ofrecer su sangre... los de hoy, no tienen nada que los haga mejores ni mas dignos, que la gente no religiosa ya que hay infinidad de no religiosos que hacen obras equivalentes sin esperar ningun rédito ni inversion moral a devolver en el paraiso. Lo hacen porque creen en lo que hacen, a pesar de que saben que muertos ellos, se acabó su existencia.

Soy de la opinion de que ni catolicos, ni ortodoxos, ni reformistas, ni protestantes, son cristianos. Para ser seguidor de lo que los personajes historicos de Juan el Bautista y Jesus de Nazaret pusieron como ejemplo, hace falta echarle muchos mas huevos a la vida y a la forma de "practicarla". Y por supuesto, no tener ningun reparo a perderla en el camino. La vida, digo.

Cid250 escribió:

archiduque_carl escribió:

kalvera escribió: Cuando a alguien le detectan un cancer y habla con su sacerdote siempre se recurre a la frase los designios de Dios son inescrutables, es voluntad de Dios, has de tener fe. Es decir, que cuando somos nosotros los que vamos a morir, hemos de aceptarlo como la voluntad de Dios, pero sin embargo, el Santo Padre se protege con múltiples medidas de seguridad, medicos personales, sirvientes, etc precisamente para evitar en lo máximo posible esos Designios divinos.
No es un contrasentido? [/b][

Kalvera, ¿estás confundiendo los ánimos que un sacerdote da a una familia ante la muerte con que el Papa quiera que lo asesinen? Tío, tu mismo

Lo cierto es que si... a Pedro (sobre quien está fundada la iglesia) lo asesinaron y no puso ninguna resistencia ni medio. Si el sucesor de Pedro es quien dice ser, la muerte es lo que menos deberia importarle. A gente como Gandhi que si creia en lo suyo, parecía importarle poco el tener la certeza de que tarde o temprano iba a ser asesinado, como asi fue.

De hecho, la muerte sin oposicion de los primeros cristianos, era lo que daba fuerza y significado a sus creencias. Ser muerto por tu religion, es una digna forma de ganar el cielo y demostrar que tu amor a dios es sin condiciones (cuidado!!! no se lea "matar", sino "ser muerto"). Y que menos que el maximo dirigente de la fe, no le haga ascos a esa valentía que solo surge, claro está, si tienes fe verdadera en dios... en lugar de solo un behemente apego a la iglesia.

No hay un solo cristiano en este planeta, me temo... y el papa lo es menos que nadie... si no eres capaz de morir por lo que crees, es que no crees (lease aqui: "creer" con mayusculas, no lo otro de las medias tintas).

A los cristianos del siglo primero, puedo comprenderlos, se ganaron almenos mi respeto con su capacidad para ofrecer su sangre... los de hoy, no tienen nada que los haga mejores ni mas dignos, que la gente no religiosa ya que hay infinidad de no religiosos que hacen obras equivalentes sin esperar ningun rédito ni inversion moral a devolver en el paraiso. Lo hacen porque creen en lo que hacen, a pesar de que saben que muertos ellos, se acabó su existencia.

Soy de la opinion de que ni catolicos, ni ortodoxos, ni reformistas, ni protestantes, son cristianos. Para ser seguidor de lo que los personajes historicos de Juan el Bautista y Jesus de Nazaret pusieron como ejemplo, hace falta echarle muchos mas huevos a la vida y a la forma de "practicarla". Y por supuesto, no tener ningun reparo a perderla en el camino. La vida, digo.

El número de mártires cristianos en el siglo XX es mayor que el del siglo I, como es fácilmente comprobable. Por lo que tu afirmación sobre la "entrega de sangre" y la no disposición a morir por la fe parece un poquito gratuita y hasta ofensiva para las decenas de miles de mártires cristianos.

Por supuesto que hay gente que hacen el bien sin ser cristianos y sin esperar nada a cambio. Pero también te puedo decir que hay estudiantes que sacan muy buenas notas sin estudiar. ¿Que que tiene que ver? Muy sencillo: ¿tú dedicas tiempo al día a reflexionar sobre lo que has hecho, el bien o el mal que has causado, cómo tenías que haber actuado y cómo deberías actuar si vuelve a pasar? Bien, eso es la oración. Un buen cristiano la hace y eso te ayuda a mejorar y a ser consciente de tus errores. entiéndelo como un "entrenamiento moral". Porque en caso contrario te pasa lo que a una alumna mía "yo soy buena persona, hago el bien, aunque no vaya a misa" "¿Sí?", preguntas, "¿Cómo defines ser buena persona" "No robo, no mato, no pego, no insulto..." Más o menos. Esa persona que se definía como "buena persona" se dedicaba a malmeter en la clase, a difamar a las amigas, a provocar todo tipo de mal rollos... simplemente, no se había dado cuenta del mal que hacía, nunca había pensado en ello. Por supuesto, por rezar o ir a misa no vas a ser mejor persona, igual que yo, aunque entreno dos horas al día, no voy a ir poder dedicarme al baloncesto profesional. Pero si no lo hago, ni siquiera podré aguantar una pachanga con los amigos... Igual que habrá otros, que, sin entrenar, demuestren unas dotes que les permitirán jugar. Pero tu, a un chaval le dirás que mejor entrenar y mejor estudiar.

Y ya, si nos ponemos extremos, al analizar el número de gente que ayuda en situaciones desesperadas, por ejemplo en África, te sale que la inmensa mayoría son misioneros. Es un hecho: si hay paz o una situación de crisis, las ONGs acuden como moscas a la miel. Ahora, cuando la situación se pone de verdad fea o, sobre todo, cuando no hay cámaras, los que quedan son los misioneros, de tal forma que, en muchas ocasiones, cuando se decreta una evacuación de los extranjeros, las embajadas se encuentran con que, aunque vayan a por ellos, se vuelven de vacío. Pregunta a cualquiera que conozca el tema en serio. O mira el número de cooperantes muertos o secuestrados, a ver cuántos son misioneros.

kalvera escribió:. Al cura de Madrid el de la parroquia de Vallecas,

Siempre que discuto sobre esto, me sale el rollo "parroquia de barrio activa socialmente". Verás, yo me eduqué en ese mundo y tiene un defecto grave: en algunos casos (y en ocasiones, como la de San Carlos Borromeo, de forma especialmente sangrante) sólo se hace la mitad del trabajo: se intenta cambiar el mundo, pero se olvida a Dios. En resumen: se hace mucha obra social, pero se olvida formar como cristianos. No es que este mal que hagan obra social, que está muy requetebien, pero como se olvidan del mensaje cristiano, la gente que se forma allí, en cuanto se suscita un debate sobre la fe, no tiene conocimiento ni fuerza para defenderla: se ha quedado solo en lo material y, claro, en cuanto se le machaca un poco con los ataques consabidos a la fe, no tiene defensa y acaba dando la razón a los otros y dejando la fe (entre otras cosas porque la gente se cansa de que la machaquen), quedándose en un simple activista de izquierdas, que en muchos casos acabará en el sindicato o en un partido. No es que ser un activista de izquierdas no religioso sea malo. Pero se supone que una parroquia cristiana debería hacer algo más. Porque para lo otro ya hay ONG's, sindicatos, partidos, etc. De hecho, gran parte de las bases de los partidos de izquierda en la transición procede de este caldo de cultivo. En resumen: cuando se descuida la parte religiosa por la material, siempre queda sólo la material...

sólo se hace la mitad del trabajo: se intenta cambiar el mundo, pero se olvida a Dios. En resumen: se hace mucha obra social, pero se olvida formar como cristianos. No es que este mal que hagan obra social, que está muy requetebien, pero como se olvidan del mensaje cristiano, la gente que se forma allí, en cuanto se suscita un debate sobre la fe, no tiene conocimiento ni fuerza para defenderla:

No he puesto sólo ese ejemplo para evitar encasillamientos. pero en cualquier caso no crees que practicar la obra social es ya cumplir con el catecismo? Ayudar a los necesitados no es acaso recordar permanentemente la obra y voluntad del Señor?
Qque es el mensaje cristiano si no el ayudar al projimo?
Hace falta menos doctrina y más obra, eso es lo que interesa a Dios.

Saludos.

Madre mía la que tenéis liada con lo de la religión. Archi tómate un respiro que te va a dar algo. En esto de las creencias religiosas o no creencias cada uno aporta los datos sesgados que le convienen en momentos históricos concretos para justificar sus ideas. Pero como en otros muchos temas para gustos los colores. De todas formas es imposible saber quien tiene razón y la eterna pregunta de qué hay más allá se segurirá quedando sin respuesta por mucho tiempo. Vamos que ni los creyentes son tan creyentes ni los ateos están tan seguros de lo que dicen como quieren hacer creer.

De acuerdo Archi quizás me ha quedado una argumentación un poco agnóstica pero de verdad que he tratado de evitarlo...je,je,je

salud

kalvera escribió:

sólo se hace la mitad del trabajo: se intenta cambiar el mundo, pero se olvida a Dios. En resumen: se hace mucha obra social, pero se olvida formar como cristianos. No es que este mal que hagan obra social, que está muy requetebien, pero como se olvidan del mensaje cristiano, la gente que se forma allí, en cuanto se suscita un debate sobre la fe, no tiene conocimiento ni fuerza para defenderla:

No he puesto sólo ese ejemplo para evitar encasillamientos. pero en cualquier caso no crees que practicar la obra social es ya cumplir con el catecismo? Ayudar a los necesitados no es acaso recordar permanentemente la obra y voluntad del Señor?
Qque es el mensaje cristiano si no el ayudar al projimo?
Hace falta menos doctrina y más obra, eso es lo que interesa a Dios.

Saludos.

No, no es así simplemente. De hecho, la experiencia dice que, si se hace sólo lo social sin acordarse de Dios, acabas convertido en un vulgar político. Y "no solo de pan vive el hombre". El Papa siempre cuenta lo que le ocurrió vistiando centroamérica. Allí se encontró con un sacerdote que le contó amargamente su experiencia: Cuando llegó a su zona, se puso a reorganizarlo todo para dar a la gente los servicios básicos: mejoró los cultivos, regularizó la escuela, pavimentó calles, compró generadores... Pasados unos años, comenzó a darse cuenta de que, al llegar a los poblados para las celebraciones, acudía menos gente. Y preguntó porqué. Se quedó atónito cuando le respeondieron que muchos no acudían a sus misas porque iban a las celebraciones de un pastor evangélico que había llegado hacía unos meses. "¿Cómo es posible?" exclamó... "Es que tu nos ayudaste mucho, pero el Pastor nos habla de Dios"...

Cowboy escribió:Madre mía la que tenéis liada con lo de la religión. Archi tómate un respiro que te va a dar algo. En esto de las creencias religiosas o no creencias cada uno aporta los datos sesgados que le convienen en momentos históricos concretos para justificar sus ideas. Pero como en otros muchos temas para gustos los colores. De todas formas es imposible saber quien tiene razón y la eterna pregunta de qué hay más allá se segurirá quedando sin respuesta por mucho tiempo. Vamos que ni los creyentes son tan creyentes ni los ateos están tan seguros de lo que dicen como quieren hacer creer.

De acuerdo Archi quizás me ha quedado una argumentación un poco agnóstica pero de verdad que he tratado de evitarlo...je,je,je

salud

No, si yo no discuto para tener razón sobre mi fe o no. Dudo que pueda evangelizar a nadie. Sólo debato para limpiar el nombre de mi Iglesia y desmentir las muchas mentiras o exageraciones que la gente tiene como lugar común.

Dijoux lo puso bien claro hace unos mensajes: la vara de medir a la Iglesia es infinitamente más dura que la que se utiliza para otras religiones o para otras instituciones. Y ya cansa.

archiduque_carl escribió:

kalvera escribió:

sólo se hace la mitad del trabajo: se intenta cambiar el mundo, pero se olvida a Dios. En resumen: se hace mucha obra social, pero se olvida formar como cristianos. No es que este mal que hagan obra social, que está muy requetebien, pero como se olvidan del mensaje cristiano, la gente que se forma allí, en cuanto se suscita un debate sobre la fe, no tiene conocimiento ni fuerza para defenderla:

No he puesto sólo ese ejemplo para evitar encasillamientos. pero en cualquier caso no crees que practicar la obra social es ya cumplir con el catecismo? Ayudar a los necesitados no es acaso recordar permanentemente la obra y voluntad del Señor?
Qque es el mensaje cristiano si no el ayudar al projimo?
Hace falta menos doctrina y más obra, eso es lo que interesa a Dios.

Saludos.

No, no es así simplemente. De hecho, la experiencia dice que, si se hace sólo lo social sin acordarse de Dios, acabas convertido en un vulgar político. Y "no solo de pan vive el hombre". El Papa siempre cuenta lo que le ocurrió vistiando centroamérica. Allí se encontró con un sacerdote que le contó amargamente su experiencia: Cuando llegó a su zona, se puso a reorganizarlo todo para dar a la gente los servicios básicos: mejoró los cultivos, regularizó la escuela, pavimentó calles, compró generadores... Pasados unos años, comenzó a darse cuenta de que, al llegar a los poblados para las celebraciones, acudía menos gente. Y preguntó porqué. Se quedó atónito cuando le respeondieron que muchos no acudían a sus misas porque iban a las celebraciones de un pastor evangélico que había llegado hacía unos meses. "¿Cómo es posible?" exclamó... "Es que tu nos ayudaste mucho, pero el Pastor nos habla de Dios"...

Le mintieron aprovechandose de su buena fe Archi. La razon de que la gente dejaran de lado las misas de ese buen hombre la puedes encontrar en el video original de este hilo.
No hay nada que hacer frente a un marketing agresivo.

Ah, y dejo claro que yo solo intervengo para saludar, que a mi estos asuntos me vienen grandes. Como se nota que es verano y aun no hay CMSF... no se cuantas paginas de esto llevamos ya.

archiduque_carl escribió: Dijoux lo puso bien claro hace unos mensajes: la vara de medir a la Iglesia es infinitamente más dura que la que se utiliza para otras religiones o para otras instituciones. Y ya cansa.

Bueno, yo he dejado el hilo precisamente porque he notado que de algun modo, en tu caso esto llueve de largo y estas, por decirlo suave, escamado con el asunto. Pues como dije, mi familia es bastante religiosa, mi hermano por ejemplo, no es solo de ir a misa, sino que colabora con la parroquia, da clases de religion, pertenece a los juniors.... y he mantenido conversaciones de este calado con el sin mayor problema. Ah, por cierto, tambien hay gente, y mucha, de izquierdas creyente (lo digo por tu comentario al respecto). Puestos a desmitificar cosas sobre la religion, esto es una cosa mas en la lista.

Pero tampoco creo yo que haya que "limpiar" la Iglesia. Cometio sus errores, y tubo una epoca que sus metodos para promover el cristianismo no fueron los mas adecuados, incluso por momentos fue la regidora politica de Europa y acaparo muchisimo poder, tanto politico como he dicho, como economico. Y no creo que pase nada por admitir, solo un poquito, que la Iglesia tubo una epoca que se la podian haber ahorrado. Es mas, si esto se hiciera, estoy bastante convencido que la gente veria con mejores ojos a esta institucion de lo que la puede ver cuando sus creyentes lo que hacen es todo lo contrario, defender a capa y espada dicha epoca
Pero bueno, sea como sea, esta epoca paso y ya esta. No hay porque relacionar directamente las criticas a lo que era en el siglo XIV con lo que es hoy dia esta institucion. Es mas, ¿tu te sentirias igualmente identificado con la Iglesia (OJO, Iglesia, no Cristianismo) del siglo XV con su Inquisicion, cruzadas y demas, que con la de ahora?.

De todas formas, la razon de proque a la Iglesia se le puede machacar mas que a otras religiones, pues creo que es evidente: vivimos en una sociedad cristiana. Uno no puede criticar lo que no conoce (algo que mira por donde, mas de un analista de videojuegos deberia de aplicarselo )

Molinator escribió:

archiduque_carl escribió: Dijoux lo puso bien claro hace unos mensajes: la vara de medir a la Iglesia es infinitamente más dura que la que se utiliza para otras religiones o para otras instituciones. Y ya cansa.

Bueno, yo he dejado el hilo precisamente porque he notado que de algun modo, en tu caso esto llueve de largo y estas, por decirlo suave, escamado con el asunto. Pues como dije, mi familia es bastante religiosa, mi hermano por ejemplo, no es solo de ir a misa, sino que colabora con la parroquia, da clases de religion, pertenece a los juniors.... y he mantenido conversaciones de este calado con el sin mayor problema. Ah, por cierto, tambien hay gente, y mucha, de izquierdas creyente (lo digo por tu comentario al respecto). Puestos a desmitificar cosas sobre la religion, esto es una cosa mas en la lista.

Pero tampoco creo yo que haya que "limpiar" la Iglesia. Cometio sus errores, y tubo una epoca que sus metodos para promover el cristianismo no fueron los mas adecuados, incluso por momentos fue la regidora politica de Europa y acaparo muchisimo poder, tanto politico como he dicho, como economico. Y no creo que pase nada por admitir, solo un poquito, que la Iglesia tubo una epoca que se la podian haber ahorrado. Es mas, si esto se hiciera, estoy bastante convencido que la gente veria con mejores ojos a esta institucion de lo que la puede ver cuando sus creyentes lo que hacen es todo lo contrario, defender a capa y espada dicha epoca
Pero bueno, sea como sea, esta epoca paso y ya esta. No hay porque relacionar directamente las criticas a lo que era en el siglo XIV con lo que es hoy dia esta institucion. Es mas, ¿tu te sentirias igualmente identificado con la Iglesia (OJO, Iglesia, no Cristianismo) del siglo XV con su Inquisicion, cruzadas y demas, que con la de ahora?.

De todas formas, la razon de proque a la Iglesia se le puede machacar mas que a otras religiones, pues creo que es evidente: vivimos en una sociedad cristiana.

Ningún cristiano culto desconoce los errores de los que forman la Iglesia, pero, como habrás comprobado, el problema está en que esos errores son descontextualizados y utilizados en la lucha actual. Es un hecho que la pérdida progresiva de poder temporal, por ejemplo, santificó a la Iglesia alejando a todos aquellos atraídos por él desde tiempos del Bajo Imperio, por lo que hablar ahora de jerarquías y de Curia como si estuviésemos en la corte de Clemente XI, no tiene mucho sentido. Y el Papa Juan Pablo II, en la preparación del Jubileo del Segundo Milenio procedió a enumerar y pedir perdón por los errores que los pecadores hemos cometido en nombre de Dios en el pasado. El problema es que la prensa del Nuevo Orden Mundial no puso el acento en la petición de perdón, sino en la lista de errores, para poder tirársela a la cara a cualquiera que se confiese cristiano en el foro público.

Uno no puede criticar lo que no conoce (algo que mira por donde, mas de un analista de videojuegos deberia de aplicarselo )

Je, Je. Ya ví la polémica en Meristation. Me quedé desagradablemente sorprendido, no pensé que eso pudiera ocurrir en una medio especializado en videojuegos como el vuestro.

Y el problema es que la inmensa mayoría de los que critican a la Iglesia no la conocen ni un poquito, se limitan a repetir consignas.

Por cierto, sobre Cristianismo e izquierdas. Claro que hay cristianos en todo el espectro ideológico. Te he hablado de lo que ocurre en las izquierdas porque es el que conozco, lo he visto y lo he vivido.

archiduque_carl escribió:

kalvera escribió:

sólo se hace la mitad del trabajo: se intenta cambiar el mundo, pero se olvida a Dios. En resumen: se hace mucha obra social, pero se olvida formar como cristianos. No es que este mal que hagan obra social, que está muy requetebien, pero como se olvidan del mensaje cristiano, la gente que se forma allí, en cuanto se suscita un debate sobre la fe, no tiene conocimiento ni fuerza para defenderla:

No he puesto sólo ese ejemplo para evitar encasillamientos. pero en cualquier caso no crees que practicar la obra social es ya cumplir con el catecismo? Ayudar a los necesitados no es acaso recordar permanentemente la obra y voluntad del Señor?
Qque es el mensaje cristiano si no el ayudar al projimo?
Hace falta menos doctrina y más obra, eso es lo que interesa a Dios.

Saludos.

No, no es así simplemente. De hecho, la experiencia dice que, si se hace sólo lo social sin acordarse de Dios, acabas convertido en un vulgar político. Y "no solo de pan vive el hombre". El Papa siempre cuenta lo que le ocurrió vistiando centroamérica. Allí se encontró con un sacerdote que le contó amargamente su experiencia: Cuando llegó a su zona, se puso a reorganizarlo todo para dar a la gente los servicios básicos: mejoró los cultivos, regularizó la escuela, pavimentó calles, compró generadores... Pasados unos años, comenzó a darse cuenta de que, al llegar a los poblados para las celebraciones, acudía menos gente. Y preguntó porqué. Se quedó atónito cuando le respeondieron que muchos no acudían a sus misas porque iban a las celebraciones de un pastor evangélico que había llegado hacía unos meses. "¿Cómo es posible?" exclamó... "Es que tu nos ayudaste mucho, pero el Pastor nos habla de Dios"...

Pues si a un cristiano le importa más que vayan le a ver hablar de Dios frente a tener calles pavimentedas, luz, agua corriente, sanidad, etc... mal vamos. Y vuelvo a Einstein "Solo hay dos cosas infinitas el universo y la estupidez humana, y de lo primero no estoy seguro".

BLAST2003 escribió:
Pues si a un cristiano le importa más que vayan le a ver hablar de Dios frente a tener calles pavimentedas, luz, agua corriente, sanidad, etc... mal vamos. Y vuelvo a Einstein "Solo hay dos cosas infinitas el universo y la estupidez humana, y de lo primero no estoy seguro".

Y Ortega decía que en este país no cabía un sólo tonto más.

A ver, que no se si no me explico bien o no me quieres entender. No solo de pan vive el hombre. Las calles pavimentadas están mu bien, pero esa gente necesitaba también que les hablaran de Dios. Y para eso está un sacerdote. Una persona normal puede dedicarse a hacer sólo obra social, pero un sacerdote se ordena, además, para hablar de Dios.

archiduque_carl escribió: Pues, eso: yo creo, por mi FE, que Dios existe. No lo creo por la ciencia. Y tú, científicamente, no me puedes quitar es creencia: yo no afirmo científicamente que Dios existe. Si tu quieres afirmar científicamente que Dios no existe, tendrías que demostrarlo. Y no puedes. Ciencia y fe son lenguajes distintos, no se porqué intentas mezclarlos. La ciencia de verdad y la fe no son incompatibles en ningun caso. Otra cosa es cuando una se mete en el terreno de la otra.

Dices que ciencia y fe no son incompatibles en ningun caso, pero a continuación dices que salvo cuando una se mete en el terreno de la otra. Resulta que el origen de este hilo es precisamente un video patetico donde se usan argumentos ridículos para atacar a la ciencia. Yo desde luego soy favorable a que desde la ciencia se critiquen ciertas actitudes y corrientes religiosas como el creacionismo.

archiduque_carl escribió: M internvención es este foro viene a cuento de que la gente no se ríe de un niño ridículo, sino de un niño ridículo que habla de religión. Cualquier excusa es buena para darle al que cree y yo estoy bastante harto.

Me parece loable que se defienda a la religión o a la Iglesia atacando los tópicos, razonamientos simplistas, sesgados, etc... Pero también me parece bien que se ataque a los que hacen lo mismo desde el otro lado.
Estas actitudes que criticas se dan en ambos lados, tanto en no creyentes como en creyentes (y el video del niyo dichoso es un ejemplo sobresaliente). Y en ámbitos que no tienen nada que ver con la religión. Las tendencias a clasificar, simplificar, generalizar, etc.. se dan en muchos ámbitos, así como el recurso fácil a la ridiculización de colectivos enteros sobre los que se atribuyen todos los males habidos y por haber: periodistas, abogados, políticos, funcionarios... cine español?

Archi, lo que criticas no es una cuestión exclusiva de la Iglesia, ni mucho menos, es algo mucho más general. Y la Iglesia no ayuda mucho a rebajar la percepción negativa que tenemos algunos. Yo estoy harto de ir bodas por el rito católico y encontrarme unas actitudes que para nada ayudan a acercar a la gente joven a la Iglesia, y que manifiestan muy poca mano izquierda (por no decir respeto) por los no creyentes, o por los creyentes no practicantes.

De todos modos creo que entiendo tu actitud. Cuando comento críticamente cierta noticia relacionada con la religión, mi mujer, que no es creyente pero que tiene una formación religiosa bastante mejor que la mía, simpre me dice cosas parecidas a las que tu has estado defendiendo aquí: que la prensa selecciona y presenta las noticias de religión con muy mala idea, que sacan las cosas de contexto, etc... y yo intento contenerme y no caer el tópico, pero joer, te aseguro que a veces cuesta !

El otro dia estaba leyendo un libro sobre historia de la Iglesia Católica del teólogo Hans Küng (reputado y polémico al mismo tiempo, se le ha retirado la licencia para ensenyar teología por cuestionar la infalibilidad papal, aunque mantuvo su plaza de profesor de teología y su condición de sacerdote) . Me llamaron la atención las conclusiones que ponía al final sobre algunos principios básicos que él creía que la Iglesia debería mantener: uno de ellos se refería a mirar al futuro con base en los fundamentos cristianos y evitar tomar como modelo aspectos propios de los períodos más "negros" de su historia. Otro principio se refería a fomentar el ecumenismo. Viendo las noticias recientes sobre el uso del latín y el rito tridentino, o las declaraciones de Ratzinger sobre el Concilio Vaticano II, uno se pregunta hacia donde camina la Iglesia actual. Es mi percepción negativa fruto de los medios, o hay buenas razones para criticar o cuestionar estas medidas? No digo esto por meter cizaña, en serio, simplemente son cuestiones que me planteo. Si te apetece, me gustaría saber tu opinión al respecto.

archiduque_carl escribió: Por cierto, sobre "modelos de universo"... son eso, modelos: puras elucubraciones matemáticas, ya sabéis que se puede hacer un modelo sobre cualquier acontecimiento, basta dar unos valores y unas premisas. No tienen más valor que el puramente especulativo. Lo de los universos paralelos no es ciencia verdadera, es pura ciencia ficción. La edad del universo sí está siendo medida por observaciones astronómicas.

Estamos de acuerdo en que muchos de esos modelos son puras especulaciones (no más especulativas que cualquier cosmología religiosa) que no pueden probarse (en el sentido que ya expliqué en otro post) ni falsearse. La teoría del Big Bang en cambio si que tiene evidencia científica. Pero esa evidencia no implica que la sustancia del Universo apareciera de la nada, o que no hubiera otros Universos previos. Todavía no hay suficiente evidencia para saber si el Universo que conocemos seguirá en expansión permanente, o si acabará frenando y se contraerá de nuevo (Big Crunch), con lo que quizás se podría producir un nuevo Big Ban y un nuevo universo (veáse por ejemplo http://es.wikipedia.org/wiki/Destino_%C ... l_universo para hacerse una idea de la clase de modelos que se proponen).

magomar escribió: Y la Iglesia no ayuda mucho a rebajar la percepción negativa que tenemos algunos. Yo estoy harto de ir bodas por el rito católico y encontrarme unas actitudes que para nada ayudan a acercar a la gente joven a la Iglesia, y que manifiestan muy poca mano izquierda (por no decir respeto) por los no creyentes, o por los creyentes no practicantes.

Si, llevan 200 años diciendo que la Iglesia no atrae a los jóvenes Según eso, se tenía que haber extinguido más o menos por la época de la Guerra de Crimea Además, como dijo aquel, no me preocuparé por la Iglesia cuando no vea jóvenes en la Iglesia, sino cuando no vea gente mayor... Un joven no se plantea, por regla general, la religión igual que no se plantea la salud: cree que va a vivir para siempre
Y, por otra parte, la afirmación de que no se conecta con la gente es bastante sesgada. Cada fin de semana, ocho millones de personas "pierden" más de una hora de su tiempo en ira misa: ¿que no daría el cine español o lo políticos para llenar las parroquias todos lso fines de semana???

El otro dia estaba leyendo un libro sobre historia de la religión del teólogo Hans Küng. Me llamaron la atención las conclusiones que ponía al final sobre algunos principios básicos que él creía que la Iglesia debería mantener: uno de ellos se refería a mirar al futuro con base en los fundamentos cristianos y evitar tomar como modelo aspectos propios de los períodos más "negros" de su historia. Otro principio se refería a fomentar el ecumenismo. Viendo las noticias recientes sobre el uso del latín y el rito tridentino, o las declaraciones de Ratzinger sobre el Concilio Vaticano II, uno se pregunta hacia donde camina la Iglesia actual. O es que los medios de comunicación nos presentan una visión interesada y no mayoritaria? No digo esto por meter cizaña, en serio, simplemente son cuestiones que me hago, y para las cuales no tengo suficientes conocimientos para afirmar nada. Me gustaría que dieras tu opinión al respecto.

Ja, Ja. Madre mía, un lector de Hans Küng, esto se pone interesante. Lástima de Küng, un tipo inteligente, pero con una soberbia cósmica. De hecho, siempre se ha dicho que no quiere ser Papa porque entonces perdería la infalibilidad Pero, vamos, "salvadores" de la Iglesia como Küng hay varios cada siglo. Y siempre proponen lo mismo: La Iglesia debe adaptarse renunciando a su esencia o morir. Lo que pasa es que llevan diciendo eso un par de milenios. La Iglesia, por hacerse "light" no va a conseguir nada y lo va a perder todo, porque traicionaría su misión, sería su suicidio.

El ecumenismo avanza lo que avanza, que no es poco en escala histórica. Se ha avanzado mucho con las iglesias orientales, excepto con la rusa, que esa es demasiado particular. Con los protestantes se han dado grandes avances, pero aquí se choca con la falta de autoridad central. Con la anglicana, hay un problema: una parte quiere avanzar fuerte sobre el ecumenismo y otra todo lo contrario.

Lo del Latín ha sido otra manipulación de los medios. En una carta, el Papa recordó que el misal en Latín sigue estando en vigor: nunca se derogó. Así que, quien quiera usarlo, puede hacerlo. Hay gente que se siente cómoda con él, porque lo entiende (no el latín, sino que sabe lo que dice). Por otra parte, tampoco es tan gordo: son solo unas cuantas frases, siempre las mismas. Igual algún abuelo se acuerda de ellas. Y tiene otra ventaja: con él puedes seguir la misa en cualquier país. Yo no sabría, pero me da pena no saberlo.

El VAticano II ha sido uno de los tesoros de la Iglesia. Pero no es lo que algunos piensan que es. De hecho, muchos sacerdotes se hicieron un lío y se perdieron por el camino. Pero sus constituciones hablan bien claro y, honestamente, creo que cualquiera que diga que el Vaticano II no se aplica, no sabe de que habla.

Evidentemente, yo estoy muy orgulloso de la Iglesia. Y de su jerarquía. Y de su base. Me gustaría saber, por ejemplo, cuántos jefes de Estado o de gobierno tienen la capacitación de Ratzinger. Cuando el cónclave, leí los currículos de los papables y pensé: "lo que cobraría un tío de esta cualificación en una empresa" La Iglesia camina hacia donde siempre: hacia la Santidad, que es su misión. Y así lleva 2.000 años.

Por cierto, para aquellos que veis la jerarquía con muchos prejuicios, una de mis anecdotas favoritas. Estaba Napoleón bramando contra Pío VII, único que en 1808 no le bailaba el agua y amenazando a un Cardenal con todo tipo de barbaridades: "¿Es que no os dais cuenta de que puedo destruir la Iglesia?" A lo que el cardenal, interperrito, le contestó: "huy, más quisieras. Mira que nosotros llevamos siglos intentándolo y no hay manera..." [/b]