Adelscott escribió:

Chisco escribió:Por curiosidad ¿Cuál es ese origen democrático del gobierno sirio? No tengo en mente elecciones abiertas en Siria. Los ascensos al poder fueron golpes militares, incluyendo el del Baath y, por supuesto, la posterior de al Asad padre.

Si lo dices por mi comentario anterior, fíjate que ya estábamos hablando de Egipto y del golpe que ha derrocado al gobierno de los hermanos musulmanes, que accedieron a él en las elecciones en las elecciones de 2011.

¿Y acceder al poder mediante unas elecciones los convierte en los buenos? Pregunto.

Lo preguntas por cualquier pais de europa???

Las democracias modernas son un timo y una alucinacion. Solo sirven para que los maleantes esten autolegitimados. Si un representante que presenta un programa no tiene obligacion de cumplirlo y la unica herramienta es esperar otras elecciones ademas de que los embusteros salgan impunes en el peor de los casos . Por mi se pueden meter las elecciones y la ley electoral por el culo pero con el papel abierto para que con los filos le corten las almorranas. Esi si, sin acritud. Si en España cada vez que los joputas elegidos por el populacho, que es como nos consideran, hacen lo que le sale del bolsillo se hicieran como hace los egipcios, que pasaria? estariamos legitimados o saldrian los embusteros patologicos diciendo que el estado se rige por unas leyes que hay que respetar y que el estado de derecho y el imperio de la ley, y que las normas democraticas y de convivencia etc. Que se ocupen de Siria y de Egipto tambien ya que el gobierno era legitimo o solo es legitimo un gobierno si les come el rabo a los joputas. Si acritud.

Disculpad pero estoy cabreado

Viden escribió:

Adelscott escribió:

Chisco escribió:Por curiosidad ¿Cuál es ese origen democrático del gobierno sirio? No tengo en mente elecciones abiertas en Siria. Los ascensos al poder fueron golpes militares, incluyendo el del Baath y, por supuesto, la posterior de al Asad padre.

Si lo dices por mi comentario anterior, fíjate que ya estábamos hablando de Egipto y del golpe que ha derrocado al gobierno de los hermanos musulmanes, que accedieron a él en las elecciones en las elecciones de 2011.

¿Y acceder al poder mediante unas elecciones los convierte en los buenos? Pregunto.

Los convierte en legítimos, aunque no te gusten. No pasa lo mismo en cualquier otra democracia?

Adelscott escribió:Los convierte en legítimos, aunque no te gusten. No pasa lo mismo en cualquier otra democracia?

Ni de coña. Un gobierno surgido de unas elecciones que no respeta nada de lo que prometió para ganarlas y comete delitos flagrantes, sea corrupción o genocidio, no es legitimo. Un gobierno, como una persona, se legitima por sus actos y no por la forma de parto que tuvo.

Viden escribió:

Adelscott escribió:Los convierte en legítimos, aunque no te gusten. No pasa lo mismo en cualquier otra democracia?

Ni de coña. Un gobierno surgido de unas elecciones que no respeta nada de lo que prometió para ganarlas y comete delitos flagrantes, sea corrupción o genocidio, no es legitimo. Un gobierno, como una persona, se legitima por sus actos y no por la forma de parto que tuvo.

Ah, vale, entonces si esta justificado el golpe de estado, no?. Superlegítimo

¿Es esa la solución que propones cuando un gobierno legítimamente elegido entra en una deriva hacia la ilegitimidad?

Porque yo, pensando en un plano mucho más doméstico, donde puede aplicarse lo que has dicho también, preferiría apostar por mecanismos que refuercen la democracia y la participación ciudadana continua en las instituciones, pero este debate sería ya para el hilo de "el país se va a la mierda".

Aquí el tema es que consentir un golpe de estado sangriento en una democracia incipiente, que tenía todo el derecho del mundo a cometer errores con los que crecer y madurar, es mostrar muy a las claras la doble moral de los gobiernos occidentales.

Pensaba que se hablaba de Siria, por eso la duda sobre las elecciones.

Partimos de que lo que interesa es un sistema político que reconozca que quien gobierna debe servir a los intereses del pueblo. Si se parte, por lo tanto, de que la soberanía es popular, el pueblo es el que debe decidir quién organiza y administra desde arriba hacia abajo. Eso se tiene que organizar de alguna manera y de ahí las elecciones como un mecanismo válido y aceptado ¿Bien diseñado? Pues en España no, porque no vale lo mismo un voto según el lugar del territorio donde vota, pero es mejor que negar el derecho a decidir de la población. Por supuesto, si en las democracias se rinde pleitesía a las corporaciones, los mercados...; y no se sirve al ciudadano, supone un grave problema de futuro a menos que se reconduzca la situación o se fuerce a ello. Pero al margen de todo eso, unas elecciones equivalen a que el pueblo elige y eso es mejor que cualquier imposición, por bienintencionada que sea. Y esto es triste porque el pueblo es olvidadizo en extremo, ciego en sus actos y se tropieza con las mismas piedras una y otra vez, sin escarmentar. Aún así se le debe dejar equivocarse porque en eso consiste la democracia. No es un sistema ni perfecto ni siempre resulta bien, porque una nación puede elegir en las urnas al mal personificado, pero las otras opciones no son buena cosa.

Adelscott escribió: Aquí el tema es que consentir un golpe de estado sangriento en una democracia incipiente, que tenía todo el derecho del mundo a cometer errores con los que crecer y madurar, es mostrar muy a las claras la doble moral de los gobiernos occidentales.

Por lo que nos ha ido contando la prensa, la democracia incipiente egipcia estaba acometiendo reformas a buen ritmo para reconvertirse en dictadura disfrazada. De ésas que tardan décadas en desaparecer (y a saber en qué se convierten después, Maduro se me viene a la cabeza) si no hay golpe de estado/revolución de por medio.

Ancalagon escribió:

Adelscott escribió: Aquí el tema es que consentir un golpe de estado sangriento en una democracia incipiente, que tenía todo el derecho del mundo a cometer errores con los que crecer y madurar, es mostrar muy a las claras la doble moral de los gobiernos occidentales.

Por lo que nos ha ido contando la prensa, la democracia incipiente egipcia estaba acometiendo reformas a buen ritmo para reconvertirse en dictadura disfrazada. De ésas que tardan décadas en desaparecer (y a saber en qué se convierten después, Maduro se me viene a la cabeza) si no hay golpe de estado/revolución de por medio.

Estoy de acuerdo con Aldescott. Era el gobierno elgido por el pueblo. En Chile Allende tambien estaba haciendo algo por estilo pero tirando para Rusia, hizo bien Pinochet?. En España estamos igual, se cambian el testigo cada x años el PP PSOE y cada vez se aseguran mas el poder. Quien asegura que los militares tienen "mejores " intenciones que los HHMM. Sea mejor o peor el gobierno, es un golpe de estado como la copa de un pino sea por la razon que sea. Sea para bien o para mal del pueblo es un golpe. No entiendo como los democratas que tenemos en España no llaman a las cosas por su nombre. Desde luego si no critican este golpe no me gustaria a nadie ver criticando a Franco por golpista. Lo curioso es que estan criticando al presidente de Siria con toda la poca verguenza. Si mañana los militares dicen que no se van y muere mas gente aun que pasa? le montamos una guerra a Egipto.

Ronin escribió:

Ancalagon escribió:

Adelscott escribió: Aquí el tema es que consentir un golpe de estado sangriento en una democracia incipiente, que tenía todo el derecho del mundo a cometer errores con los que crecer y madurar, es mostrar muy a las claras la doble moral de los gobiernos occidentales.

Por lo que nos ha ido contando la prensa, la democracia incipiente egipcia estaba acometiendo reformas a buen ritmo para reconvertirse en dictadura disfrazada. De ésas que tardan décadas en desaparecer (y a saber en qué se convierten después, Maduro se me viene a la cabeza) si no hay golpe de estado/revolución de por medio.

Estoy de acuerdo con Aldescott. Era el gobierno elegido por el pueblo. En Chile Allende también estaba haciendo algo por estilo pero tirando para Rusia, hizo bien Pinochet?. En España estamos igual, se cambian el testigo cada x años el PP PSOE y cada vez se aseguran mas el poder. Quien asegura que los militares tienen "mejores " intenciones que los HHMM. Sea mejor o peor el gobierno, es un golpe de estado como la copa de un pino sea por la razón que sea. Sea para bien o para mal del pueblo es un golpe. No entiendo como los demócratas que tenemos en España no llaman a las cosas por su nombre. Desde luego si no critican este golpe no me gustaría a nadie ver criticando a Franco por golpista. Lo curioso es que están criticando al presidente de Siria con toda la poca vergüenza. Si mañana los militares dicen que no se van y muere mas gente aun que pasa? le montamos una guerra a Egipto.

Es que además todos los golpes de estado pueden justificarse así, y la verdad, "justificar un golpe de estado" es, como poco, un oxímoron...

Ronin escribió:

Ancalagon escribió:

Adelscott escribió: Aquí el tema es que consentir un golpe de estado sangriento en una democracia incipiente, que tenía todo el derecho del mundo a cometer errores con los que crecer y madurar, es mostrar muy a las claras la doble moral de los gobiernos occidentales.

Por lo que nos ha ido contando la prensa, la democracia incipiente egipcia estaba acometiendo reformas a buen ritmo para reconvertirse en dictadura disfrazada. De ésas que tardan décadas en desaparecer (y a saber en qué se convierten después, Maduro se me viene a la cabeza) si no hay golpe de estado/revolución de por medio.

Estoy de acuerdo con Aldescott. Era el gobierno elgido por el pueblo. En Chile Allende tambien estaba haciendo algo por estilo pero tirando para Rusia, hizo bien Pinochet?. En España estamos igual, se cambian el testigo cada x años el PP PSOE y cada vez se aseguran mas el poder. Quien asegura que los militares tienen "mejores " intenciones que los HHMM. Sea mejor o peor el gobierno, es un golpe de estado como la copa de un pino sea por la razon que sea. Sea para bien o para mal del pueblo es un golpe. No entiendo como los democratas que tenemos en España no llaman a las cosas por su nombre. Desde luego si no critican este golpe no me gustaria a nadie ver criticando a Franco por golpista. Lo curioso es que estan criticando al presidente de Siria con toda la poca verguenza. Si mañana los militares dicen que no se van y muere mas gente aun que pasa? le montamos una guerra a Egipto.

Estoy de acuerdo con Aldescott y como chileno me permito aclarar primero que Allende estaba mucho más cerca de Cuba que de la URSS (y estos matices son importantes) y que los grupos que propugnaban la conquista violenta del poder (MIR, Patria y Libertad, el Partido Socialista lo aceptaba como una vía más) eran minoritarios. CHile no era una democracia incipiente y no hubieron grupos internacionales defendiendo ni evitando los "detenidos desaparecidos" ni nada por el estilo. CHile, sin embargo, no tenía mecanismos democraticos de resolucion de conflictos fundacionales. Allende y la UP utilizaron los mecanismos establecidos por los poderes fácticos para llevar a cabo su gobierno. Si algo, esto al menos demuestra que esos mecanismos tenian un sesgo en su origen.

Obama da el ok al ataque ... ahora necesita - porque quiere, con decir que ataquen tiene suficiente poder para hacerlo - el apoyo del congreso.

http://internacional.elpais.com/interna ... 03323.html

Las empresas fabricantes de drones deben estar subiendo en bolsa una burrada.

LordSpain escribió:Obama da el ok al ataque ... ahora necesita - porque quiere, con decir que ataquen tiene suficiente poder para hacerlo - el apoyo del congreso.

http://internacional.elpais.com/interna ... 03323.html

Este Obama era el premio nobel de la paz?

Corresponsal de Associated Press afirma que el ataque en Damasco fue causado por los rebeldes http://www.abc.es/internacional/2013083 ... 11738.html

Según Dale Gavlak, corresponsal de la agencia norteamericana Associated Press, de sus múltiples entrevistas de estos días pasados con residentes y rebeldes en el barrio de Ghouta y en otras zonas de Damasco, se desprende una conclusión sorprendente y escandalosa: las armas químicas que explosionaron hace diez días, matando a centenares de personas -entre ellos muchos niños- estaban en manos de los rebeldes y procedían de Arabia Saudí. Las fuentes utilizadas por Gavlak afirman que se produjo “un accidente” cuando fueron erróneamente manipuladas.

La historia se repite y la navaja de Occam acierta una vez más