¿QUIÉN MUERE EN UNA GUERRA Y POR QUÉ?

[HISPANIATOR]

Hispaniator que yo no he dicho que solo tenga que existir el ejército del aire. Lo que yo digo es que las guerras actuales se ganan con tecnología y dentro de esta el factor aereo es fundamental ya sean misiles de todo tipo, aviones, helicópteros, VOA. . . Y por supuesto también el poder naval asociado.

Es que pienso que las guerras se ganan cumpliendo objetivos politicos... me explico... si toda la voluntad de una dictadura se concentra en el Jefe y 4 amigos... que necesidad hay de espatarrar el pais??

Te cargas al jefe y a sus 4 amigos... y si le sale un quinto... pues tambien... y punto... coste de la guerra = minimo...

Cuando en los 80 le bombardearon todos los palacios a Gadafi se le quitaron las ganas de seguir metiendo cizaña en el Chad... al menos durante varios años...

Cuantos personajes ha eliminado la CIA o el KGB sin provocar un millon de muertos y sin salir en las noticias??

Ese tipo de guerra tecnologica solo existe en un ejercito de un pais y en los juegos de ordenador... la mayoria de las guerras se luchan con AK,s y cuatro machetes... No hay dinero ni escrupulos morales para permitirse esos lujos...

[monomaco]

El ejemplo de Kosovo es bueno, pero claro tiene un pequeño problema. Los kosovares y sus guerrillas hubieran perdido por goleada ( exactamente lo que yo digo ) salvo porque los salvo una potencia ( o un conjunto ) externa al conflicto, por motivos que no tienen nada que ver con lo que reclaman los musulmanes kosovares. Si simplemente rusia no hubiera estado en ese momento tan debil y se hubiera opuesto a la intervención de la OTAN pues se los comen.

Hombre si lo piensas bien no puedes obligar a los demas a que sean como tu, si puedes defenderte si te lo tratan de imponer. Esa es la raya que yo al menos veo , de otra forma ante la duda sacudes a cualquiera.

dudo mucho que si fuera España hoy en dia la que estuviera en esa situacion hubieramos durado tanto, o hace tiempo que habriamos cambiado la peineta por el burka...

uhh creo que puedes revisar algo la historia, cuanto lleva Israel peleandose con los arabes....creo que algo menos de 600 años. No nos subvaloremos tanto.

Alflobo :

Para empezar comparo lo que me place faltaría más, y deberias leer bien las cosas antes de digamos sentar catedra. Un soldado va donde le mandan y un ciudadano puede preferir no gastar sus impuestos en pagar a alguien para que combata en una guerra que no le gusta, es más si muchos ciudadanos lo hacen el soldado suele volver al terruño. algun ejemplo reciente hay.

La diferencia entre un soldado profesional estatal y un mercenario es quien lo contrata y porque se enrrola. Nuestros soldados fuera los pagamos todos y cobran por combatir ( una parte, la ultima de su trabajo ) eso no los convierte en mercenarios . Y digo evidentemente aunque parece que no lo es tanto . Dicho esto te repito no quiero que mis impuesto se dediquen a pagar a alguien que lo haga por dinero, pues que ese es uno de los motivos* por lo que los soldados profesionales lo son y por tanto combaten . Por eso se llaman profesionales, viven de ello, no son de recluta no combaten por obligación o por imposición del estado y naturalmente no van alli por libre pagandose el viaje de su bolsillo . ¿ Queda claro ? Y me he expresado muy claramente en el anterior, otra cosa es que no lo hayas entendido.

Por cierto ¿que tienes contra los mercenarios? ... muchas potencias los contratan y son casi tan antiguos como la guerra.

Del lat. mercenar;us).


1. adj. Dicho de una tropa: Que por estipendio sirve en la guerra a un poder extranjero.

2. adj. Que percibe un salario por su trabajo o una paga por sus servicios. U. t. c. s.

3. adj. mercedario1. U. t. c. s.

4. m. Hombre que desempeña por otro un empleo o servicio por el salario que le da.

Si te quedas más tranquilo soy un informatico mercenario.


* Puede o no ser el unico, cuestión de casos, puntos de vista etc, etc...

Saludos

[deibiz]

¿ A nadie le parece extraño 16 clases de tropa por cada oficial. Ni un general por cada 9650?

1 Oficial por al menos cada 30 soldados... (minimo alferez jefe de seccion)
1 General por cada brigada (unos 3000 hombres)...


Me parece que los oficiales son un pelin "valientes" (muere 1 por cada 1/2 soldado porcentualmente hablando cae 1 jefe de seccion en plantilla por cada mitad de seccion) y me sale que 2 de cada 3 generales son unos escaqueados...

Otro punto de vista, diferente al de Hispaniator, es el de Gabriel Cardona, historiador que merece toda mi admiración y respeto por sus trabajos.

http://www.dipalme.org/Servicios/Anexos ... FS-C20.pdf

[NakedSnake84]

... y prefiero que mis impuestos no se dediquen a pagar a alguien que lo haga por dinero )
Saludos
Monomaco

Como has escrito ésto que puede dar lugar a malinterpretaciones... y que yo he malinterpretado, me gustaría aclarar una cosa:
Un soldado español, o no, va a donde le manda el estado, máxime boca del pais al que administra y dirige. NO VUELVAS A COMPARAR EN TU VIDA a un soldado legítimo con un mercenario, ni des pies a que la gente lo entienda así, y máxime con esos sueldos de risa de que hablas, y que nisiquiera te reconoce el estado como años trabajados en caso de salirte de él.

Y si no era tu intención decir algo así, pues perdona chico, pero exprésate mejor.
Un saludo.

Alf yo no creo que un soldado español profesional se a un mercenario, pero que me dices de todos aquellos emigrantes que se meten al ejército. No creo que esos tipos esten más interesados que los españoles en defender los intereses de nuestra patria.

[monomaco]

Alf yo no creo que un soldado español profesional se a un mercenario, pero que me dices de todos aquellos emigrantes que se meten al ejército. No creo que esos tipos esten más interesados que los españoles en defender los intereses de nuestra patria.

por definición salvo que queramos estar por encima de la real academia de la lengua:

1. adj. Dicho de una tropa: Que por estipendio sirve en la guerra a un poder extranjero.

Saludos
Monomaco

[HISPANIATOR]

El ejemplo de Kosovo es bueno, pero claro tiene un pequeño problema. Los kosovares y sus guerrillas hubieran perdido por goleada ( exactamente lo que yo digo ) salvo porque los salvo una potencia ( o un conjunto ) externa al conflicto, por motivos que no tienen nada que ver con lo que reclaman los musulmanes kosovares. Si simplemente rusia no hubiera estado en ese momento tan debil y se hubiera opuesto a la intervención de la OTAN pues se los comen.

Hombre si lo piensas bien no puedes obligar a los demas a que sean como tu, si puedes defenderte si te lo tratan de imponer. Esa es la raya que yo al menos veo , de otra forma ante la duda sacudes a cualquiera.

Cita:
dudo mucho que si fuera España hoy en dia la que estuviera en esa situacion hubieramos durado tanto, o hace tiempo que habriamos cambiado la peineta por el burka...



uhh creo que puedes revisar algo la historia, cuanto lleva Israel peleandose con los arabes....creo que algo menos de 600 años. No nos subvaloremos tanto.

Es que hay esta la grandeza del asunto... que los kosovares convencieron a la OTAN que les hicieran el trabajo sucio... y como los serbios ya estaban satanizados... a tragar...

No dejamos de hacer desplantes a la OTAN (lease USA) y nosotros no tendriamos una Rusia hacia la que volver la cabeza... No recuerdo si Ceuta, Meililla y Canarias entran dentro del territorio OTAN...


Donde trazamos esa raya?? Quien la traza?? Segun que prensa escrita y oida esas lineas ya estan traspasadas... Si alguien la traza, el resto del pais va a estar de acuerdo?? .... antes de contestar te recuerdo que esto es España y aqui no nos ponemos 3 de acuerdo ni del tiempo que hace...

Hace 32 años dimos un ejemplo de dignidad inamovible... claro que era la transicion y a ver quien era el guapo que se ponia delante de la piel de toro y lo exponia...

La Reconquista fue hace mucho tiempo, nos llevo 700 años, la gente tenia otra mentalidad, y aun asi la mitad de la poblacion se convirtio a la nueva religion... España se repoblo con gentes de Europa... mira a otros paises y saca el porcentaje de poblacion "posiblemente sospechosa"...

[monomaco]

que los kosovares convencieron a la OTAN que les hicieran el trabajo sucio

Amablemente disiento, fue exactamente al contrario.

Cada uno debe marcar la suya, y luego se vota. La mayoria decide, no es exacto, no es a veces justo, y muchas veces se te pueden llevar los demonios pero es lo mejor que se ha inventado hasta la fecha.

uhh no se, no se. Soy uno de los más claros en contra de ir invadiendo paises por si acaso del foro, pero seria voluntario si fuera al contrario quizas hubiera sorpresas. No es lo mismo una cosa que otra. Hay gente o paises que parecen blanditos hasta que les tocas las pelotas.

Saludos
Monomaco.

[HISPANIATOR]

HISPANIATOR escribió:
Cita:
¿ A nadie le parece extraño 16 clases de tropa por cada oficial. Ni un general por cada 9650?


1 Oficial por al menos cada 30 soldados... (minimo alferez jefe de seccion)
1 General por cada brigada (unos 3000 hombres)...


Me parece que los oficiales son un pelin "valientes" (muere 1 por cada 1/2 soldado porcentualmente hablando cae 1 jefe de seccion en plantilla por cada mitad de seccion) y me sale que 2 de cada 3 generales son unos escaqueados...


Otro punto de vista, diferente al de Hispaniator, es el de Gabriel Cardona, historiador que merece toda mi admiración y respeto por sus trabajos.

cifras de la guerra de Cuba:

Efectivos españoles en cuba en 1898

20 generales
12000 oficiales
193000 clases tropa

Muertos en combate

2 generales
141 oficiales
2000 clases de tropa

Muertos por enfermedad

0 generales
440 oficiales
53000 clases de tropa

Intentando ser un poco mas extenso ... la cuestion no es que murieran 2000 soldados por 2 generales y 141 oficiales en combate... hasta me sorprenden esos 2 generales muertos en combate... la cuestion es las bajas por enfermedad que dan una muestra de lo duras que debieron ser las condiciones que soportaron esos soldados y algunos de sus oficiales, que viene a ser 1 por cada compañia completa...

Con que medios de vida contaron?? uniformes alimentos medicinas??

[deibiz]

No dejamos de hacer desplantes a la OTAN (lease USA) y nosotros no tendriamos una Rusia hacia la que volver la cabeza... No recuerdo si Ceuta, Meililla y Canarias entran dentro del territorio OTAN...

Marruecos es uyn aliado estratégico de USA. En la del Perejil no tomó partido por España ni Marruecos, intentó apaciguar ambas partes para no quedar mal con ninguna de las dos y Colin Powell capeó el "marrón" que le había tocado lo mejor que pudo.

Hace 32 años dimos un ejemplo de dignidad inamovible... claro que era la transicion y a ver quien era el guapo que se ponia delante de la piel de toro y lo exponia...

No se a donde quieres llegar con esta frase y tengo mis dudas sobre su significado, aunque sospecho que al hacer referencia a 1975 sera de caracter politico quedaria en el ambito de la politica. Si seguimos por ahi, el post se va por el retrete.

La Reconquista fue hace mucho tiempo, nos llevo 700 años, la gente tenia otra mentalidad, y aun asi la mitad de la poblacion se convirtio a la nueva religion... España se repoblo con gentes de Europa... mira a otros paises y saca el porcentaje de poblacion "posiblemente sospechosa"...

Solamente recordar la palabra "mozarabe"

Sugiero aparacar el debate sobre mundo musulman vs mundo cristiano. Infringe otra regla del foro, amenos que sea para comentar desde puntos de vista asepticos, guerras de religión, que se pueden considerar como "guerras totales" desde un cierto punto de vista.

[Alflobo]

Alf yo no creo que un soldado español profesional se a un mercenario, pero que me dices de todos aquellos emigrantes que se meten al ejército. No creo que esos tipos esten más interesados que los españoles en defender los intereses de nuestra patria.

ufff... voy a contestarte a ti primero que es más cortito...

Independientemente de la razón que les asista alistarse, ese señor inmigrante obtiene la nacionalidad española, y hace el mismo juramento que los demás... el resto es POLITICA
Como democracia que somos, si no te gusta esa política, expresalo en las urnas...

Monomaco.. en cuanto pueda estoy contigo...

[HISPANIATOR]

que los kosovares convencieron a la OTAN que les hicieran el trabajo sucio


Amablemente disiento, fue exactamente al contrario.

Personalmente creo que despues del mal ejemplo dado por la OTAN en Bosnia, la OTAN se puso la cataplasma antes que la herida, y sin pensarselo dos veces se lanzo a defender a los albanokosovares a la minima...

No es lo mismo una cosa que otra. Hay gente o paises que parecen blanditos hasta que les tocas las pelotas.

Define tocar las pelotas... porque si es lo que yo creo... ahora mismo el ala embarcada del Principe de Asturias deberia estar bombardeando campos de Al-Qaeda en Yemen...

No se a donde quieres llegar con esta frase y tengo mis dudas sobre su significado, aunque sospecho que al hacer referencia a 1975 sera de caracter politico quedaria en el ambito de la politica. Si seguimos por ahi, el post se va por el retrete.

Me refiero a la reaccion del gobierno español en funciones que ante el ordago lanzado por Marruecos con la Marcha Verde, y ante el nulo apoyo popular se decidio a abandonar el Sahara, y si esa situacion se repitiera y existiera la misma oposicion nacional a embarcarse en otra aventura africanista, no sucederia lo mismo con el resto de las Plazas y Peñones??... Me es indistinto el partido en el gobierno, la totalidad de la "clase politica" española no me merece ninguna confianza, viendo su historica capacidad de ofrecer la otra mejilla... no la suya, sino la nuestra.

Solamente recordar la palabra "mozarabe"

Esos eran los que no se permitia que se convirtieran al Islam, porque asi dejaban de pagar impuestos y de ser ciudadanos de segunda, no?? La mayoria de los cuales acabo cruzando la frontera norte y se sometieron a vasallaje del primer rey cristiano que pillaron por el camino...

Todos mis comentarios con respecto a las relaciones "actuales" con el mundo musulman estan dirigidas a apoyar en todo lo posible la teoria de los objetivos politicos en cualquier guerra, sea convencional, irregular, asimetrica o como desees llamarla. Intento ofrecer datos "objetivos" sobre como el terrorismo/guerrilla/insurgentes/etc... nos tiene cogida la medida a algunos paises occidentales y sabe que con un minimo esfuerzo nos obliga a aceptar sus condiciones. Que diferencia hay en arrasar con aviacion una ciudad con un coste de cientos de millones de euros a un atentado suicida en una ciudad con un coste de 10000€, si al final se consigue el objetivo "estrategico" deseado??

A mi entender recurren a esos metodos "sucios" frente a la "limpieza" de la tecnologia, unicamente porque no tienen los medios, no porque les falte la "VOLUNTAD de hacerlo"... Es como en la Edad Media cuando se pedia la excomunion de los ballesteros, arcabuceros, etc... Las armas y los medios cambian y evolucionan, es la voluntad la que permanece impasible. Y esa voluntad es la que falta en la mayoria de los paises occidentales y sobra en el "Tercer Mundo"

Si esto es Politica, candado ya...

[monomaco]

Define tocar las pelotas... porque si es lo que yo creo... ahora mismo el ala embarcada del Principe de Asturias deberia estar bombardeando campos de Al-Qaeda en Yemen...

¿ Con que objeto ? ¿ Por que ? Las guerras se hacen con un objetivo, y/o por una causa. No confundir los militares con la policia son cosas distintas y ademas cuando los cambias de trabajo como es lógico no lo hacen bien ninguno de los dos.

Saludos
Monomaco

[deibiz]

Con que medios de vida contaron?? uniformes alimentos medicinas??

La alimentación, es un buen motivo.


Existia en el servicio militar de esa epoca la sustitucuion y la redención en metalico. Eso hacia que los edstinados a ultramar fueran clases más modestas. Los mozos de 19 años de esas clases solian tener ya en la peninsula una alimentacón deficiente. Sumado a la alimentación deficiente en ultrmar y a prácticas denunciadas entre otros por D. Santiago Ramon y Cajal (*), hacían de la tropa muy vulnerables frente a enfermedades tropicales.

(*) Sirvió como capitan médico en Cuba durante 1874-1875.

Su padre le había conseguido algunas cartas de recomendación para conseguir un destino favorable, que rehusó utilizar, lo que produjo que le enviaran al peor destino posible: la enfermería de Vistahermosa, en el centro de la provincia de Camagüey, una de las más peligrosas de la isla. Esta labor, en medio de la manigua pantanosa, con soldados enfermos a rebosar de paludismo y disentería, llevó a Cajal, primero al agotamiento físico y a padecer las mismas enfermedades que sus soldados. Cajal siente la enfermedad en carne propia y tras una primera convalecencia en Puerto Príncipe, acaba recalando en la enfermería de San Isidro, aún más insalubre que la de Vistahermosa. Fue trasladado de un lugar a otro hasta poder finalmente regresar a España en junio del 1875 como «inutilizado en campaña» debido a sus enfermedades.

Las experiencias en contacto con el sistema adminsitrativo y militar vividas por Cajal en esta estancia ultramarina fueron para él tan amargas como las enfermadades allí contraídas. Cajal tuvo que enfrentarse al caos administrativo, a la incapacidad e inmoralidad de ciertos gobernantes y mandos del ejército , desde el comandante del puesto, a los cocineros y a la oficialidad del destacamento, que tenían la costumbre de sustraer para sí comida y recursos, que a los enfermos y heridos faltaban. Amargas experiencias, que llevan a Cajal a solicitar la licencia para abandonar Cuba, atendida el 30 de mayo de 1875, tras ser diagnosticado de "caquexia palúdica grave" y declarado "inutilizado en campaña".

[monomaco]

Antes de que me contestes y como es un punto que desconozco.

ese señor inmigrante obtiene la nacionalidad española[

¿ La obtiene antes de jurar o despues de un plazo ?. Porque el tema es diferente.

Saludos
Monomaco

[Paulus]

Me van a permitir dos apuntes, uno de ellos es el siguiente, una de las causas de la caida de roma no fue el abandono de la carrera militar por otros trabajos, entrando en el ejercito los denominados " barbaros", y pensando un poco quien se sacrifica para un pais extranjero, en cuanto pudiera a levantar los brazos.


Y otra cosa no si se sera posible meterme si cometo un error que me hagan el favor los moderadores de "cortar ", pero según parecia si teniamos el apoyo de Usa y segun parecia marruecos tenia asi como una division blindada en las costa por si las moscas.

Saludos