[BATALLAS] Campaña.

[Bandura]

Date cuenta Daniel que si estamos de acuerdo en utilizar el motor 2, trasladar un mapa real (o una zona del mismo) a un mapa de CMBN parece cosa de coser y cantar. Si así fuera, tal como explico en mi anterior post, no es necesario tener los mapas de CM hechos. Se juega el operativo sobre el mapa general, estratégico u operativo, definiendo unas coordenadas (propongo lo de la cuadrícula) y sólo cuando se de un evento (combate) se delimita la zona concreta del mapa general que habrá que traducir en uno de CMBN. De esta forma no hay problemas de "bordes" (de los mapas, quiero decir ).

¿ Que te parece ?.

Pues que tienes razón, pero al mismo tiempo, una de las cosas más fastidiosas, incluso con mejoras a la hora de editar, es hacer los mapas. A mi no me importaría hacerme el curro de diseñarlos completos, es algo que me gusta pero prefiero hacerlo de una sentada y olvidarme de eso durante el resto de la campaña

[Von Voit]

Entiendo lo que quieres decir Daniel. Te gusta ir preparado a las cosas y después disfrutarlas sin más preocupaciones.

Sin embargo, permite que te haga la reflexión de que, con tu planteamiento, tendrías que solapar un enorme número de mapas. No basta con lo que proponías en tu esquema. Habría que solapar las siguentes posibilidades por cada uno de los 6 mapas básicos: batalla en el centro de cada uno de los bordes (4 posibilidades==> 4 mapas por cada mapa, 4x6= 24); batalla centrada en cada una de las esquinas (4 posibilidades==> 4 mapas por cada mapa, 4x6=24). Total unos 48 mapas adicionales ¡ contando sólo con seis mapas iniciales !.

Creo que es mejor usar el motor 2 y realizar ad hoc el mapa táctico en función de la zona del mapa general donde se de el evento. Esto tiene una enorme ventaja: ¡ podemos usar un mapa estratégico del tamaño que queramos !. Se realizan los movimientos y posicionamientos operativos sobre ese mapa general y, cuando hay un evento (normalmente una batalla), se realiza el mapa táctico conforme al evento. La única limitación es el máximo mapa que se puede jugar confortablemente en CMBN (creo que has dicho que son 2x2km). Ninguna unidad podrá desplegar con una extensión superior a ese límite (aunque si podrá desplegar en menor superficie).

Como dice Presi, si estamos de acuerdo en usar el motor 2 (no podrá jugar quien no lo tenga) sólo resta:

1º definir el teatro estratégico que queremos jugar. Yo prefiero un escenario grande de 10 por 10 km o más. En el habrá que definir objetivos estratégicos de primer orden (uno o más) y de órdenes inferiores. Pueden asignárseles puntuaciones (facilita valorar el resultado final de la operación).

2º determinar que fuerzas son proporcionales a ese teatro. Podemos elegir lo que queramos, incluso reflejar una situación histórica.

3º hay que acordar las reglas mínimas. Aunque me llameis pesado insisto en trabajar en base a lo planteado en viewtopic.php?t=6572 . Bien sea para rechazarlo y comenzar de nuevo como para reformularlo, tal vez aclarando cuestiones o simplificándolo o para aceptarlo si nos parece bien. Yo debatiría aquí esas normas punto por punto e iría trasladando a un nuevo hilo todo lo que vayamos acordando, incluidos los dos puntos anteriores, de forma que quede "en limpio" como documento definitivo (al menos para empezar a jugar).

4º se convoca la campaña, se alistan los jugadores y ... ¡ a jugar !.

Si estamos de acuerdo los tres (o más en caso de que alguien más quiera participar): Presi, tu y yo iniciaría ya estos puntos desde el 1º al 4º.

Daniel, espero tu respuesta y la de Presi a mi propuesta.

[Von Voit]

Elimino por repetición (lo siento).

[Vencini]

- Lo de usar un mapa real para los movimientos estratégicos, y después,pasarlo a un mapa de CM con el editor, parece una buena idea para quitarse de encima el hacer tantos mapas... Puede q no sea exactamente así pero es lo q he entendido

- Propondría no hacerlo todo muy a lo grande. Hacer algo más manejable y menos complicado y si sale bien, ampliarlo. Lo paso casi igual de bien planificando las cosas q jugando partidas en el CM

Saludos

[Von Voit]

Creo Vencini que Daniel y Presi sintonizan bien con tu idea de moderación en el tamaño (inicial) de la campaña.

Se podría empezar con algo moderado, por ejemplo 10 x 10 km.

Habría que ver si creamos una situación ataque-defensa (un ejército defiende determinados objetivos estratégicos y otro trata de tomarlos) o una especie de meeting egagement tipo tomar la base del enemigo. Cada cual tendría sus peculiaridades.

En un ataque defensa yo daría un porcentaje superior de puntos al atacante y, además, exigiría que el defensor gastara un porcentaje de sus puntos en fortificaciones que tendría que situar al inicio de la campaña. Adicionalmente se podría jugar con un tiempo límite (el tiempo prudencial en el que el atacado se supone que podría movilizar sus reservas para contraatacar) o incluso con la posibilidad de contraataque del defensor a partir de un tiempo que exáctamente no conozca el contrario que a su vez tendría refuerzos en determinados momentos.

Si te quieres sumar habria que ver que dicen Daniel y Presi. Yo soy partidario de trabajar en equipo desde este mismo hilo.

[Von Voit]

1º. Necesitaríamos un plano estratégico de, por ejemplo, 20x20 km, lo más detallado posible (a ser posible habría que poder apreciar casas individuales, caminos, colinas, ríos, puentes y otros accidentes del terreno incluida una suficientemente clara orografía). Lo ideal sería que permitiera diferentes niveles de zoom y poder sobreponerle una cuadrícula con abscisas y ordenadas. Esta cuadrícula iría de 500 en 500 metros.

¿Alguien capaz de conseguirlo y manejarlo?. ¡¡¡ Vamooosss !!! (Yo me creo incapaz de ello).

2º. Me ofrezco con quien quiera para elaborar las reglas. No habrán turnos estratégicos sino tiempo. Los turnos tácticos (los del CMBN) se traducirán a tiempo real tal como se estipule (ya di una idea sobre ello más arriba ).

3º. ¿Alquien tiene en mente un operativo para ese mapa de, por ejemplo, 20x20 km?. ¿Sería un ataque defensa u otra situación?. ¿Habrían contraataques y/o refuerzos y en que momento?. ¿Cuales serían los puntos o las fuerzas enfrentadas, serían simétricos o no, sería compra libre, con restricciones, prefiguradas o mixtas?. ¿Cuales serían los objetivos, cómo se puntuarían?. Yo tengo ya ideas pero preferiría que otro expusiera sus respuestas a estas preguntas.

4º. ¿Quienes se sienten atraidos por jugar algo así y cuales son sus preferencias en cuanto ejército?. Sabed que usaremos el motor 2 (habrá que comprarlo cuando salga ).

5º Empezaremos a jugar en 100, 99, 98, 97...

[Presi]

Bueno, no nos confundamos… A mi me gusta mas una campaña sobre todo el terreno de operaciones y con todas las fuerzas que participaron, pero eso es otra historia

En cuanto al tema mapas, la idea de Von Voit de no tener mapas predefinidos y realizarlos “ad hoc” sobre el terreno donde se vaya a luchar me parece estupenda; le da muchísima mas variedad al juego, pero creo que es inviable.

Estoy con Daniel en que incluso con el motor 2.0 el diseño de mapas no es sencillo y lleva su tiempo, sobre todo si queremos que el mapa quede chulo. Más si pretendemos basarlo en terreno real y hay que documentarse, por lo que yo apoyaría la idea de Daniel de hacer mapas 4x4 hasta completar todo el terreno estratégico que definamos (St. Mere Eglise puede estás muy bien) y borrar del 4x4 lo que no necesitemos. Eso da tiempo a ir adelantando un trabajo que de otra forma puede cargar mucho al organizador de la campaña.

Sigo pensando (a lo mejor no lo he terminado de entender incluso con el dibujo) que la contrapartida es esa: Siempre habrá mapas hechos, y habrá que jugar en uno u en otro, y por mucho borde solapado (salvo que sea del 50% y aún así) siempre va a haber situaciones en las que no vamos a poder centrar las unidades sobre el terreno exactamente.

Despliegues:

A ver, no se como pretendéis representar las unidades y si vais a usar cuadricula finalmente o no. Si no se usa cuadricula, por supuesto que un comandante puede dibujar como despliega su unidad (sigamos hablando de unidad tipo batallón) sobre el mapa, marcando todo el terreno que cubre, aunque luego va a dar problemas si no ha definido donde está cada cosa ¿Cubre 5km de frente y luego coloca realmente las tropas donde le convenga –concentradas- según de donde venga el ataque?).

Si se usa cuadricula, lo lógico es dividir las unidades en fichas más pequeñas (compañías, pelotones, ATs, etc) y colocar cada una sobre determinada cuadricula. Luego, determinando el frente de ataque, se determina cuales de esas unidades están implicadas e incluso cuales pueden intervenir como refuerzos.

Finalmente (en este Tomo I) para chinchar, si un Batallón despliega atacando en un frente de 50m, realmente no está atacando, está moviendo en columna

[Presi]

Tomo II:

Creo que no entiendes a Daniel, Voit, o no has trasteado suficientemente con el editor. Si tenemos un mapa de 4x4 hecho, podemos borrar por arriba, por abajo, por la derecha y por la izquierda sin problemas. Si ponemos el pueblo de St. Mere en el centro por ejemplo, podemos representar un ataque al mismo desde cualquier punto, eliminado la parte por donde no venga el atacante.

Si utilizamos las ya mencionadas cuadriculas de 500m, cada mapa de Daniel cubriría 8x8 cuadriculas del mapa estratégico, pudiendo seleccionar luego las 2 o tres cuadriculas que nos interesan y desechar el resto.

Sobre lo de definir los objetivos, me refería a nivel táctico (lógicamente, debe haber unos estratégicos que permitan ganar la campaña o no). Es decir, cuando se plantea una batalla, el atacante define los objetivos para esa batalla. Por ejemplo, mi primer objetivo es tomar la colina 568, y como secundarios controlar la granja y el cruce de carreteras. Como ahora a los objetivos se les pueden asignar diferente valor según el bando, el defensor valora mas el control del cruce, y valora como principal el cruce de carreteras y como secundarios la granja y la colina (digamos 1000 y 250). Esto da posibilidades interesantes a las batallas, aunque puede ser un follón y normalmente los jugadores tácticos prefieren las cosas sencillitas, pero pueden ser asignados a lo mejor por los jefes de grupo. Es solo una idea más, aunque creo que enlentece la cosa.

Volviendo al hilo, y centrándome en los puntos:

1º St Mere Eglise y los 10 kilómetros circundantes.
2º Creo que se puede hacer como la campaña del CMBN “La carretera de Monteburgo”. La 82ª se lanza en paracaídas (¿escenarios nocturnos?) sobre una zona pobremente defendida. Los alemanes envían refuerzos y los aliados intentan contactar con los paracaidistas. Esto da opciones a ambos bandos de atacar, defender y contraatacar.
3º Hay muchas reglas que mas o menos tenéis ya claras, pero creo que es necesario finalizar los dos puntos anteriores antes de lanzarnos sobre el reglamento.
4º The End

Como comentáis, siempre mejor probar con algo pequeño. Si el sistema de juego funciona, se pueden pulir los errores e intentar abarcar algo más grande (ya tendréis a la gente enganchada )

De mapas, seguro que se pueden encontrar, pero trabajar con los de googleearth o más nos puede servir.
http://www.matrixgames.com/forums/tm.as ... age=1&key=&#

http://maps.google.es/maps?hl=es&pq=st+ ... CCQQ8gEwAA

[Von Voit]

Presi, creo que no has comprendido lo que yo propongo respecto a los mapas. Así que repito esa parte:

1º. Se elige un mapa real, el estratégico, general u operativo. Pongamos que tiene 20x20 km de extensión. Debe ser un mapa que permita cierto nivel de detalle (montañas, ríos, puentes, casas, bosques...). Cuanto más detalle mejor.

2º. A dicho mapa se superpone una cuadrícula que quedará indizada con abscisas y ordenadas. Cada cuadrito tendrá 500 x 500 mts.

3º. Al inicio de la campaña, cada ejército desplegará sus unidades en las zonas que se le permitan. Estamos hablando todo el rato del mapa general o estratégico. Declarará al Game Master dónde situa cada unidad, que tipo de despligue tiene cada unidad (defensa, ataque o columna movil) y que extensión ocupa (indicando las coordenadas correspondientes).

4º. Se inician las acciones operativas o estratégicas en el tiempo 0. Cada ejército comunica al Game Master que acción realiza cada unidad (ya indiqué que para esto habrá una ficha por unidad): se queda donde está, se queda donde está y fortifica la zona, amplia su zona de despliegue (indicar nuevas coordenadas), avanza en despliegue de ataque o de columna movil (indicará en la ficha a que coordenadas se dirige, por que trayecto del mapa estratégico -seguimos todo el rato en dicho mapa- y el cálculo de tiempo en recorrerlo según las reglas), cambia de despliegue, etc (todo sg las reglas y en el mapa estratégico) ...

5º. Cuando a resultas de cualquiera de las anteriores acciones, en el momento "x", se produce un evento (avistamiento o encuentro) en unas coordenadas concretas (mapa estratégico) se determinará:
- la extensión donde ocurre dicho evento. Esta extensión es la misma que la unidad con mayor despliegue. Hay una limitación: dado que el juego CMBN sólo puede jugarse bien en mapas (ahora hablamos de mapas del CM) de como mucho 2x2 km, este será el límite tanto para el despliegue máximo de las unidades como de los mapas del CM.
- dado que usaremos el motor 2 del CM, EL MAPA TÁCTICO, esto es el mapa del CM (ahora ya NO hablamos del mapa estratégico o general) se generara ad hoc, es decir, en ese momento, traduciendo con ese magnífico motor 2 la zona concreta donde se produce el evento desde el mapa general o estratégico al MAPA TACTICO o mapa del CM. Ese mapa así generado servirá ya para el futuro para todo nuevo evento que suceda en las mismas coordenadas y reflejará lo más exáctamente posible, gracias al motor 2, la orografía del mapa general o estratégico.

Se que me he extendido un poco pero espero que ahora se entienda mejor mi propuesta.

[Von Voit]

Me parece bien, Presi, tu propuesta de mapa estratégico, St Merie Eglesie, de 10 x10 km, como ensayo. Y también me parece bien lo de los paracaidistas y demás. Yo pondría varios objetivos estratégicos, además de la toma de St Merie, para probar las reglas, etc.

Lo de los mapas creo que es mejor dejároslo a Daniel y a tí, pues estais mucho más enterados y capacitados. Si pueden sacarse de donde dices y tienen suficiente nivel de detalle para luego traducirlos con el motor 2 al CM, ¡ estupendo !. (He mirado rápidamente los enlaces que pones y mientras que en uno la extensión me parece de mucho menos de 10 x10 km en el otro no se aprecian suficientes detalles (orografía, etc). Creo que hay que recurrir a mapas obtenidos por satélite, lo cual no es difícil según creo.

Seguimos luego pues ahora tengo que salir pitando.

Un saludo.

[Presi]

1º. Necesitaríamos un plano estratégico de, por ejemplo, 20x20 km, lo más detallado posible (a ser posible habría que poder apreciar casas individuales, caminos, colinas, ríos, puentes y otros accidentes del terreno incluida una suficientemente clara orografía). Lo ideal sería que permitiera diferentes niveles de zoom y poder sobreponerle una cuadrícula con abscisas y ordenadas. Esta cuadrícula iría de 500 en 500 metros.

¿Alguien capaz de conseguirlo y manejarlo?. ¡¡¡ Vamooosss !!! (Yo me creo incapaz de ello).

Yo puedo intentar hacer algo sobre el google maps, pero desde luego, nada que ver con lo que tu pides. Por lo que he estado viendo en esa misma aplicación, para "poder apreciar casas individuales, caminos, colinas, ríos, puentes y otros accidentes del terreno incluida una suficientemente clara orografía" haría falta una escala 1:200 (tirando por largo), lo que para un mapa de 20x20km nos daría un plano estratégico de… ¡4 metros reales de mapa!

El proceso creo que quedaría mejor como propuso Daniel: Crear los mapas en CMBN, sacar capturas de pantalla, unirlos y cuadricularlos. Creo que es lo que mas resolución nos daría a un tamaño manejable

[Presi]

Vale, contesté antes de ver las respuestas.

En todo caso, parece que lo primero a determinar es si vamos a tener los mapas CM creados o vamos a utilizar un estratégico y sobre eso, crear los mapas cuando hagan falta (sigo diciendo que incluso con la 2.0, llevan su buen tiempo, salvo que utilicemos mapas ya creados y los modifiquemos para reflejar -mas o menos- el terreno de combate).

Para crear un mapa histórico, primero hay que conseguir la cartografía de la zona (curvas de nivel) y pasarlas a CM. Luego, utilizar otro mapa para los detalles del terreno, y luego documentar el mapa con textos y ponerle los adornos, tipo letreros, tendidos telefónicos, etc..

Finalmente, hay que repasar el mapa para comprobar que no se nos ha metido un muro dentro de una casa o, como ocurría bastante habitualmente en CMx1, que no tengamos carreteras con una inclinación lateral del 45%

Aparte, ese mapa se podrá utilizar en ese mismo lugar siempre y cuando los combates os restrinjamos a la rejilla del estratégico

[Patxi]

Os sigo (lo que mis pobres neuronas me permiten) con interes....

[Von Voit]

¡ Saludos Patxi !.

Estamos de acuerdo, Presi, es fundamental conseguir un buen mapa estratégico. En este: http://www.globeholidays.net/Europe/France/Maps3.htm , podemos tener un elevado nivel de detalle y diferentes grados de zoom. Se aprecian: casas, caminos, carreteras, árboles (incluso individualmente). Sin embargo habría que comprementarlo con otro mapa con las curvas de nivel de terreno y añadirle las coordendas en cuadrículas de 500 x 500 mts.

Luego explico lo de los despliegues que comentabas.

[Presi]

Jejeje, es el Google Maps igualmente

De hecho, si trabajas directamente con el Google en vez de con ese enlace, puedes obtener hasta el tiempo que se tarda Desde un punto A a un punto B en coche o andando, lo que viene muy bien para el sistema de movimiento que quereis emplear

Lo del despliegue lo he entendido creo . Cada jugador (con mando) "declarará al Game Master dónde situa cada unidad, que tipo de despligue tiene cada unidad (defensa, ataque o columna movil) y que extensión ocupa (indicando las coordenadas correspondientes)."

Es decir, dice cuanto hay en cada casilla y que despliegue tiene, punto. Pero si es así, me sobra lo de "que extensión ocupa", ya que vendría dada por las casillas, ¿o no?