fuerte coloconnnnnnnnn.

En términos ferroviarios: vía muerta.

Si no hay fragmentación sería ocioso hacer una tabla de fragmentación de una munición diseñada para matar, no para dispararla contra tablones de madera.

Si traemos ejemplos de "yo disparé a una cabra", yo podría traer el de "entró por la nariz y salió por la rodilla".

En el ejército USA hay muuuuuuchos detractores del 5.56, y más aún del 9mm Parabellum. Y las experiencias en combate me valen menos (hablando de balística) que los test de laboratorio.

Ya lo dije ayer. La eterna discusión. Vía muerta.

Ha sido muy interesante. No tengo nada más que aportar desde mi ignorancia.

Y yo me pregunto a todo esto, si el señor APR creía que si no se cambia el standar de municion OTAN para fusiles de asalto es por algun "cantamañas de pacifismo barato" Las consideraciones parecen ser de algo mas de nivel no??

Kal escribió:En términos ferroviarios: vía muerta.

Si no hay fragmentación sería ocioso hacer una tabla de fragmentación de una munición diseñada para matar, no para dispararla contra tablones de madera.

Si traemos ejemplos de "yo disparé a una cabra", yo podría traer el de "entró por la nariz y salió por la rodilla".

En el ejército USA hay muuuuuuchos detractores del 5.56, y más aún del 9mm Parabellum. Y las experiencias en combate me valen menos (hablando de balística) que los test de laboratorio.

Ya lo dije ayer. La eterna discusión. Vía muerta.

Ha sido muy interesante. No tengo nada más que aportar desde mi ignorancia.

Mira Kal, sin conocer de antemano la polémica del yaw en las propias filas norteamericanas, me aventuré a decir que ese proyectil no tiene nada diferente al resto de proyectiles de fusil/fusil de asalto como para sustentar ese efecto en un ser humano, con su morfología y velocidades. He disparado mucho con ese calibre y con el 7.62mm. Lo he hecho en galería, contra dianas, contra bidones, contra madera y contra otros objetos, como sandías. He visto lo que esos proyectiles pueden y no pueden hacer. Llevo más de mil disparos a cuestas con muchas armas de diferente tipo y con diversas municiones. Y me creas o no, te digo que ese proyectil no está diseñado en absoluto para fragmentarse. Cualquiera que haya disparado a conciencia ese proyectil blindado sabe eso. Lógicamente, todos los proyectiles pueden fragmentarse en combate. Y de hecho se hacen pruebas para conocer ese grado de fragmentación/dureza para estimar penetraciones a ciertas distancias (no porque se espere esa fragmentación en un cuerpo humano, que te digo que NO se producirá). Probablemente ese es el origen de la tabla cuyo link o fuente no aportas. Rommel ya te ha descrito como ese proyectil puede perforar dos capas sucesivas de kevlar militar, y yo te digo que he rescatado proyectiles después de atravesar tablones y bidones y estaban enteros. Un cuerpo humano genera mucha menos resistencia y no lo fragmentará.

Por otro lado te he explicado que hablar de yaw y fragmentación son todo lo contrario al término "penetración". Son efectos opuestos. No puede tenerse todo y en las municiones militares el proyectil estándar es el blindado. Eso no quiere decir que no haya extrañas variantes expansivas en 5.56mm (de hecho los he visto y puedo postearlos).

El link que te he puesto, muy muy interesante si te molestas en leerlo todo, argumenta desde 25 años de experiencia en las Fuerzas Armadas estadounidenses, que "vendieron la moto" cuando afirmaron que el nuevo proyectil tenía yaw y capacidad fragmentaria antipersonal, y que desde entonces no ha podido acreditarse ni una sola vez esos efectos en seres humanos (fuera de la gelatina, literalmente), desde Vietnam (hace 40 años) hasta Iraq a día de hoy. Y no me extraña. Yo no puedo comprender, desde mi experiencia, como pudieron afirmarse tales cosas tan alegremente.

Te he dado argumentos técnicos en todos los sentidos. Hablando desde una experiencia que nadie más tiene por aquí salvo Rommel, quien precisamente utiliza esta munición y no contradice lo que digo. Lamento que no acabes de ver más claramente lo que expongo. Eso sí es fallo mío.

Iosef. Si se cambia o no el standard será por concesión al grupo de presión que más influencia tenga entre los políticos que decidan finalmente, y no, no suelen ser cantamañanas, son los mismos que con republicanos y con demócratas (incluídos los premios Nobel de la paz) terminan ganando un pastizal con la muerte de los jóvenes de su país. A APR no le voy a defender, no creo que lo necesite, si es lo que buscas.

Ningún soldado tendrá jamás el arma perfecta para todas las situaciones que se le presenten. Toma perogrullada.


Wilhelm. Gracias por tu esfuerzo por ilustrarme a mí (por ser citado expresamente) y a todos nosotros, es sumamente interesante. Leí el enlace, como suelo hacer antes de contestar, y reitero que podemos eternizarnos buscando tú argumentos que nieguen efectos y yo buscando otros de lo contrario. No tengo tiempo, ni me parece necesario; me remito a lo que ya he dicho.

A mí Rommel no me ha comentado a cuánta gente ha disparado y luego sometido a autopsias. Qué mamón, ya no hablamos como antes. Lo nuestro se va a traste.

Bien Kal, como prefieras.

Wilhelm Heidkamp escribió: ....Lógicamente, todos los proyectiles pueden fragmentarse en combate. Y de hecho se hacen pruebas para conocer ese grado de fragmentación/dureza para estimar penetraciones a ciertas distancias (no porque se espere esa fragmentación en un cuerpo humano, que te digo que NO se producirá)....

Bien Kal, como prefieras.

Me quedo con mal sabor de boca y como no quiero amargar la noche a nadie poniendo fotos de autopsias o de proyectiles ensangrentados dejaré un par de enlaces y una discreta reseña de mi pobre experiencia.

Another entry wound on the upper right anterior chest measuring 5 x 5 cm resulted in apparently two projectiles travelling through his torso and being extracted from his left knee, both described by Dodd as 7.62 calibre... Six small irregular metallic fragments were identified on the right side of the upper part of the victim’s head. Lo que viene queriendo decir que había seis fragmentos metálicos en la cabeza de la víctima. Hummm, y del 7.62, al parecer. Parece que sí se fragmentan y al penetrar en un pobre cráneo humano.

Y continúa: "Citing the work of Dr. Martin L. Fackler, we pointed out in Special Report No.27 that such bullet fragmentation in the body, which is characteristic of 5.56 mm projectiles, is exceptional for the usual Russo-Chinese FMJ 7.62 x 39 mm type ammunition". Lo que viene queriendo decir que según el Dr. Fackler, que no sé quién es, la verdad , esa fragmentación del proyectil es CARACTERÍSTICA del 5.56. Parece que se fragmentan.

Y continúa: This along with Kokilavarthani’s injury involving bullet fragmentation described above makes it very likely that she too was killed by a 5.56 mm bullet, which is notorious for fragmentation. Lo mismo que arriba, más o menos: que el 5.56 se distingue por su fragmentación. Se fragmentan.

Fuente: http://www.uthr.org/SpecialReports/Adde ... t_No30.htm



Fuente: http://www.firearmstactical.com/wound.htm

Leches, no tengo palabra, soy un bocas, estoy haciendo justo lo que decía que no iba a hacer: caer otra vez en esta discusión sobre los efectos de la bala en la carne mortal.

Yo no sé cuántos tiros he pegado en mi vida, muchos, miles seguro. Lo que sí sé, aunque tendría que buscar en mi "archivo", a cuántas autopsias he acudido con equipos forenses argentinos, filipinos, españoles, ingleses, australianos... y sería incapaz de recordar cuántos informes de autopsias han pasado por mis manos cuando trabajaba con Naciones Unidas a las órdenes del Representante De Mello, asesinado vilmente en Irak por un cabrón con pintas que se llevó por delante a otros 21 compañeros, y lo hacía en temas como crímenes contra la humanidad y genocidio donde las pruebas eran en muchos casos proyectiles y fragmentos de proyectiles.

Vi fragmentos de esos proyectiles con mis propios ojos, digan lo que digan esos yankees, y vi proyectiles enteros y hasta una noche vi llover y vi gente correr.

No nos mosqueemos, te agradezco la conversación tan ilustrativa.

EDITO: Vaya mierda de post me ha quedado con tanto colorín.

Caray, me doy a dar una vuelta y cuando regreso veo que el tema del cartucho OTAN está dando demasiado de sí.

Para Kaiman: Doy por sentado que en el escenario afgano no hay malos malísimos ni buenos buenísimos, y aunque el Islam prohiba las drogas, ya conocemos la condición humana y en especial, la particular interpretación que se ha hecho siempre de las sagradas escrituras por parte de los que se proclaman como guardianes de la fe. Imagino que el Islam no considera droga al hachís, porque en el Magreb se ponen ciegos de él, pero mejor no nos vayamos por dónde no quiero ir. Supongo que las drogas estarán prohibidas en los ejércitos occidentales, sin embargo es probable que también hagan "la vista gorda" y en la práctica muchos militares las tomen, ello merece la misma reprobación que en el bando opuesto, y el hecho de que pilotos que manejen aeronaves de 10, 20 0 30 millones de Eu. bajo los efectos de las drogas ya lo veo un delito.

Sin embargo es imposible evitar esto en el futuro, pues son evidentes sus "beneficiosos" efectos a corto plazo y los intereses de los bandos en litigio. La única manera sería evitar las guerras.

En cuanto al debate de si las balas estándar de 5'56 mm. guiñán o no al atravesar un cuerpo humano, dependerá de su tipología, del azar y de que nos engañan también. Recuerdo haber leido un informe de una revista militar en el año 1986, que hablaba de los enormes daños que provocaban estos proyectiles al atravesar un cuerpo humano, debido a que se desestabilizaban enseguida y hacían un efecto "hélice" en si interior. Ahora resulta que no. En el informe que ha puesto Kal a las 5:51 PM deduzco del texto en inglés, que el cartucho este se fabrica en varios países y en numerosas factorias diferentes, existiendo ligeras diferencias entre los de una procedencia u otra. fijáos en las dos primeras lineas del informe que ha puesto Kal:

Kal escribió:"Combat operations the past few months have again highlighted terminal performance deficiencies with 5.56x45mm 62 gr. M855 FMJ...

Aquí dice que el cartucho 5'56x45mm M855 FMJ pesa 62 grains, un grain=64'8 miligramos, es decir, un gramo = 15'5 grains -estos anglosajones del copón con sus jod**** medidas- lo que equivalen a 4 gramos, que es lo que yo tenía entendido que pesa el proyectil, no el cartucho entero, pero en fin, prosigamos. ¡Ojo! que la abreviación de grain en yanki es gr, la misma del gramo del Sistema Internacional de medidas que esta gente no contempla pues se creen mejor que nadie.

Pues bien, en la tabla de "La chart de fragsmeintation del .223/5'56mm" del siguiente aporte de Kal:
[/quote]
Si os fijáis en la 3ª linea encima de los números de la misma tabla, pone:
cartridge information 5'56mm M193 55 gr Ballwith BC of .243

Es decir, que el cartucho analizado pesa su bala 55 gr (grains) es decir, 3'7 gramos, es más ligera que la anterior. esas ligeras diferencias pueden provocar distintos comportamientos al chocar con un obstáculo. O que cada fábrica hace de más y de menos al manufacturar los proyectiles.

Yo estoy con Wilhelm en que, siguiendo los postulados de la física, un proyectil blindado de alta velocidad atravesará un cuerpo humano con facilidad, pues está diseñado para perforar y tener una gran precisión al mayor alcance posible. Pero no hay el mínimo inconveniente industrial en fabricar una bala que se fragmente fácilmente al topar con el mínimo obstáculo, aunque tal proyectil tendrá los inconvenientes que ya expuso Wilhelm.

Recuerdo el juego Rainbow-6 para PC, en que los agentes que podías personalizar previamente para cada misión, podían portar a tu gusto, dos tipos de munición para el arma corta y asimismo para la principal, una perforante y la otra rompedora. La segunda tenía un mayor poder de parada contra sujetos sin chaleco anti-balas. Era un juego sí, pero refleja una realidad. Pueden manufacturarse infinidad de tipos de bala para el mismo cartucho y arma, pues no veo el problema en que cada soldado lleve encima cuatro cargadores de munición fragmentadora y otros cuatro de perforante, y si no que lleven los fusiles que disparan el 7'62x51mm, lo que yo veo claro es que una bala de cuatro gramos no puede competir con una de diez, pues en este caso el tamaño importa y mucho.

Por ello no veo la intención del informe que ha dado pie al artículo de Don Pérez Reverte, a no ser como ya habéis insinuado, que hayan intereses industriales-económicos para diseñar y fabricar un nuevo cartucho y arma, con la excusa que el actual "no sirve". ¿O perdieron la Guerra del Vietnam porque el 5'56x45 no tumbaba a los del vietcong? No he leido nada al respecto. Igual son las drogas que toman tanto unos como otros.

Saludos y no os ofusquéis, no hay dos balas iguales y si muchos y variados intereses detrás.

Vietnam la perdieron antes de ir porque no fueron a ganarla. De la misma forma que no ganarán Afganistán. A la guerra, para ganarla, va el país entero con su esfuerzo y su convicción, no los políticos y sus malabares. Es cuestión de tiempo que pierdan esta también. IMHO.

Y lo siento, no he jugado al Rainbow ese.

Después de pasar leyendo unas dos horas sobre el tema la verdad es que la discusión parece eterna entre los partidarios y detractores. Aunque suele haber cierto consenso en que el 5.56 ha ido evolucionando mucho, ganando mucho más peso del inicial y con la punta ss109 conseguir un punto intermedio entre penetración y fragmentación.

Hay algunas ideas interesantes:

Yo ya veis que tengo mucha menos experiencia que la mayoría de los presentes, pero creo que por supuesto que el 5,56 de ahora no tiene nada que ver con el primitivo. Por lo pronto pesa un 50% más, lo que hace ganar capacidad de penetración y parada. Por otro lado, creo recordar que la munición ss 109 y derivados copió la idea rusa que sacaron con su 5,45 de una bala bi-núcleo, con centro de gravedad retrasado y muy propensa al volteo al impacto, lo cual crea heridas más graves. Desconozco si fragmenta o no, y no sé si eso es bueno: en la caza mayor, no interesa que un proyectil fragmente, sino que atraviese piel, huesos, etc, hasta llegar a órganos vitales; de ahí que proyectiles excesivamente rápidos no hayan tenido el éxito esperado.

Lo que sí parece interesante es que casi todo el mundo está de acuerdo en que las "distancias" en las que se combate en esta guerra no sin ni urbanas ni de jungla y calibres mayores tienen mejores resultados. De hecho USA ha doblado el número de armas 7.62 en uso allí.

Kal:

He estado leyendo ese estudio y efectivamente defiende que la fragmentación se produce.

Esas gráficas y muestras de fragmentación no obstante, no son sobre tejido humano. Todas esas pruebas, tal como apunta el link, fueron realizadas tras tests en gelatina compacta (de 50cm de espesor):

The entire missile path is captured in one or more 25 x 25 x 50 cm blocks of 10% ordnance gelatin at 4°C. The penetration depth, projectile deformation and fragmentation pattern, yaw, and temporary cavity of the missile in living anesthetized swine tissue are reproduced by this gelatin.

Las críticas hacia esta munición (no sólo desde fuera sino desde el propio seno de las fuerzas armadas) lo que dicen es que esos efectos esperados, no se producen en la práctica sobre el enemigo. De ahí el escaso poder de parada de estos proyectiles (algo universalmente reconocido) y la necesidad de disparar muchas veces sobre el individuo para anularlo. Si esas lesiones fueran similares en el organismo, el sujeto quedaría inmediatamente anulado.

Ésto es lo que pasa cuando pretendemos trasladar los efectos en la gelatina al ser humano real (eso sin tomar en consideración la densidad, y asumiendo como cierto lo que dicen los diseñadores):



¿Qué tenemos? Un torso con dos perforaciones limpias (ni yaw ni fragmentación), tal y como describen los críticos que han visto en el campo de batalla. ¿Poder de parada? No.

Antes he dicho que la gelatina de densidad homogénea no me parece un buen ejemplo para calcular efectos en el organismo. Me baso en que el interior del cuerpo humano no es una acumulación de tejidos compactos superpuestos (y mucho menos de la densidad homogénea que presenta esa sustancia), sino capas de tejido muscular, graso, etc, conteniendo órganos y vasos sanguíneos rellenos de líquido. Evidentemente no soy forense. Lo que sé de efectos en el organismo lo he leído en libros. Sí he visto efectos sobre otras superficies como ya he comentado y he estado presente en un par de autopsias por arma de fuego en el Instituto de Medicina Legal (de las que, para ser sincero, sólo recuerdo lo desagradables que fueron).

Pero es cierto que en el bloque de gelatina se produce fragmentación acusada (no lo esperaba). Y eso me hace dudar. He recogido balas completas (deformadas) en galería abierta tras atravesar tablones o bidones. Dado que no soy forense, mi experiencia se reduce a esas muestras. Raras veces el proyectil se halla fragmentado como muestra ese bloque de gelatina. Y debiera ser al revés, al tratarse de una superficie más dura. Y esto no acabo de comprenderlo.

Quizá la clave está en que hablamos de dos balas diferentes. Quizá la fabricada por Santa Bárbara sea menos propensa a la fragmentación.

Respecto al primer link que aportas, el del estudio de la matanza africana, entiendo que tratan de discernir entre las posibles armas y municiones empleadas. Y uno de los elementos que utilizan es la fragmentación. Dudan entre dos calibres (5.56*45 y 7.62*39) y uno de los elementos que les lleva a concluir que el arma era un 5.56 es el hecho de que dicha munición tiene anunciada esa capacidad. Resulta que el gobierno norteamericano y los fabricantes de dicha munición anuncian que la fragmentación es característica de este calibre. Eso ya lo hemos comentado aquí. Pero precisamente la polémica viene de que en la práctica, los militares se quejan de que este anuciado efecto no se produce.

En todo caso, más allá de los links y la gelatina, me interesa sobremanera lo que has dicho de que personalmente has visto esa fragmentación de en un cuerpo. Permíteme un par de preguntas:

- ¿Seguro que era este proyectil?
- ¿Seguro que era un cartucho de 5.56 blindado corriente y no uno expansivo?

Me gustaría, por curiosidad personal, ver esas fotos o ese informe sobre los fragmentos o que al menos te extendieras en ello.

Saludos

Lo siento Wilhelm, no voy a aportar nada más. Hay suficiente información en Internet empleando los buscadores habituales y ando de cráneo en la vida real.

Otro kit-kat, para añadir que creo que esta discusión ya no tiene mucho sentido.

Y no, no voy a aportar documentos o informes en los que yo haya participado o que puedan revelar datos de terceros. Esto es una cantina en Internet, con todos mis respetos para la casa y no es mi intención dar clases de nada aquí, mucho menos traerme el trabajo (aunque ahora me dedique a otras cosas) al ocio.

Si estás convencido de que la munición de la que hablamos y otras similares no se fragmentan al penetrar en tejidos orgánicos, tú ganas. Tengo buen perder.

Suerte.

Esta discusión es inutil.

Tú prepara una Franchie Spass para tirar bolas de goma con cartuchos de percusión.

Nada de bombeadas y a más de 25 metros.

Directas a la Chola y grita Jeronimo.

Ya verás como corren como Gamos.

El mikasa es una fábula yankie.

En acción os quería ver.

Un Saludote.

Pd. Eso sí, no apuntes hacia abajo que se cae la bola de goma.

Edito: Prepara una Winchester 1300 con bocacha lanzagomas y dale ritmo con bolas de goma.

http://www.armeriaiberica.com/armas/esc ... nchest.htm