Invasión de Rusia a Ucrania

[Scrat]

Yoye101, soy tan serio como puedas serlo tú.
Simplemente tenemos opiniones distintas sobre la génesis y desarrollo de este conflicto.

[Scrat]

Gracias Matador, interesante artículo.

Me ha sorprendido lo de los chips. Pensaba que los rusos los habían sustituido por fabricación propia (¿cabría aquí la ingeniería inversa?) o material de China o Irán, pero lo del artículo es de traca.

[Tizon]

Mientras nosotros andamos pensando en el olor de las nubes o el sexo de los ángeles...

https://www.newyorker.com/magazine/2023 ... r-uprising

[Akeno]

Tras los últimos mensajes publicados me ha faltado leer que Rusia se ha anexionado por la fuerza de las armas territorios de otro estado soberano porque se ha visto obligada a ello.

El que no se consuela es porque no quiere.

[dehm]

La operación militar especial habría terminado hace mucho tiempo de no mediar el apoyo masivo en miles de millones de dólares / euros en equipo y mercenarios de la OTAN, además de inteligencia militar.

Por tanto para mí es indudable que a día de hoy si la operación no ha finalizado es porque la OTAN la ha convertido en una guerra proxy contra Rusia. Sin la intervención masiva de esta organización Ucrania habría sido derrotada hace tiempo.

Los uniformes de gala y el desfile, así como la logística para la "operación" estaban preparados para una semana donde occidente ofreció acoger a Zelenski y fueron los ucranianos con su valor y su material quienes partieron los morros a los rusos.

A partir de ahí recibieron ayuda de la democracia occidentales para defenderse de la guerra de anexión rusa. Especialmente importante en caso de HIMARS y artillería.

Espero que mis impuestos sigan valiendo para defender las libertades y la idea de Europa contra las oligarquías que van de "matones" con sus vecinos y un día sí y otro también abogan por el genocidio, la anexión y el uso de la fuerza.

[dehm]

La operación militar especial habría terminado hace mucho tiempo de no mediar el apoyo masivo en miles de millones de dólares / euros en equipo y mercenarios de la OTAN, además de inteligencia militar.

Por tanto para mí es indudable que a día de hoy si la operación no ha finalizado es porque la OTAN la ha convertido en una guerra proxy contra Rusia. Sin la intervención masiva de esta organización Ucrania habría sido derrotada hace tiempo.

Seamos serios. Atacar un pais e intentar capturar su capital para someterlo no es una "operacion especial" es un acto de guerra. Y como tal acto de guerra el pais tiene derecho a defenderse y asi lo hizo. La ayuda a Ucrania por parte de paises occidentales llegó después de que el ejercito ucraniano lograra repeler el primer envite de Rusia impidiendo al toma de Kiev y estableciendo un freno a los avances. EN esos momentos no estaban llegando ni HIMARS ni cargamentos con Bradleys ni toneladas de munición.

Estoy yo tambien seguro que sin apoyo occidental Ucrania hubiera caído ya. Pero es que un pais soberano no tiene que dejarse someter por un matón como Rusia que ya hizo lo mismo en Georgia en 2008. Rusia estaba acostumbrada a tacar a paises débiles fronterizos en operaciones rápidas para destrozarles y tomar el control del territorio y conseguir estados vasallos bajo la amenaza de otra intervención militar. Se supone que el pueblo Ucraniano debe aceptar ese destino y ser un vasallo de Rusia bajo el miedo de que le lancen ataques con misiles o capturen su capital?

Ucrania a decido defenderse y lo hace con todo lo que puede como haría cualquiera. Que EEUU esta ganando al conseguir una Rusia débil, claro. Que al OTAN se beneficia de que Rusia este enzarzada en una guerra que esta perdiendo? Claro. Pero eso no quita que Ucrania tenga todo el derecho y justificación del mundo en defender su territorio y expulsar a un ejercito enemigo que lo esta ocupando y bombardeando.

Me gustaría saber si algunos de los que dicen que los ucranainos apren al guerra le dirian lo mismo a los sovieticos en 1942 con los alemanes conquistando Rusia. "la Operacion Babarossa hubiera cabado ya si la URSS no se defendiera y recibiera material y munucion de EEEU". Debian los sovieticos parar la guerra ya aceptar la perdida para que todo pare? no tenian derecho a defenderse de un ataque de los alemanes?

Seamos serios, Ucranai es un pais que ha sido atacado y se esta defendiendo y ambos beligerantes reciben ayuda exterior. Siempre a otros niveles geopolitos hay aprovechados, pero que EEUU o la OTAN se beneficien de diferentes maneras no le resta justificación a que Ucrania merece expulsar aun invasor de su territorio. O es que ahora cualquier pais puede declarar una "operacion especial" para someter a otro? Oye que hay muchos disturbios en francia, que España declare una operación especial conquiste Paris para imponer la paz, y de paso hace un referéndum falso y se queda con Toulusse y Marsella.

De nuevo seamos serios.

Muy bien expresado

[Niessuh]

La operación militar especial habría terminado hace mucho tiempo de no mediar el apoyo masivo en miles de millones de dólares / euros en equipo y mercenarios de la OTAN, además de inteligencia militar.

Por tanto para mí es indudable que a día de hoy si la operación no ha finalizado es porque la OTAN la ha convertido en una guerra proxy contra Rusia. Sin la intervención masiva de esta organización Ucrania habría sido derrotada hace tiempo.

Es cierto que Estados Unidos ha buscado esta guerra y está comodísimo con la situación actual de guerra proxy de desgaste y ruptura de relaciones entre Europa y Rusia, pero eso no quita de la responsabilidad rusa de haber lanzado una invasión militar a un país soberano. Todo este fregado es culpa de Rusia completamente.

Deberia aprender de China. Toda potencia intenta traer a su esfera de influencia a todos los paises que puede, especialmente los más cercanos, pero por medios diplomáticos, políticos o comerciales. El terreno de la agresión militar deberia estar vedado en pleno siglo XXI, y más entre potencias nucleares.

Si un país como Ucrania da muestras de ir abandonando la esfera de influencia rusa, Rusia deberia haber tratado de recuperar su importancia para Ucrania. No le faltaban herramientas: el gas, la población rusófila, Crimea...no hace tanto Rusia era un socio privilegiado de la UE, incluso se planteaba una entrada en el espacio económico común como Noruega o Suiza y la OTAN era una organización en decadencia con peligro real de desaparición. Pero en un momento dado Rusia tiró todo a la basura y optó por la confrontación y las amenazas. Pues está recibiendo la tunda que merece, y de manera legítima, independientemente como digo de que Estados Unidos lo desease, consiguendo entre otras cosas revitalizar la OTAN y tener a Europa de vuelta al redil. Todo un triunfo para el imperialismo yanqui, toda la culpa de la estupidez rusa cayendo en la trampa.

[xtraviz]

"Nunca olvides que Inglaterra nos impuso esta guerra", dice el cartel. Discurso de Goebbels en Sportpalast, Berlín (1943)

[wintersbis]

"Nunca olvides que Inglaterra nos impuso esta guerra", dice el cartel. Discurso de Goebbels en Sportpalast, Berlín (1943)

Gracias por recordarnos que la historia se repite, aunque algunos, o no lo quieran ver, o les guste la repetición. Esto viene bien para recordar en qué lado están los nazis y supremacistas en esta guerra y como copian muchas cosas de su modelo. También decían que la 2GM la habían empezado los judíos y que no iban a sobrevivir a la guerra. Los nazis no la empezaron; por supuesto.

Acabo de leer la trilogía de Evans sobre el Tercer Reich. Magnífica, muy bien documentada y muy ilustrativa. Y acojonante en estos tiempos de Putin y Trump.

[Tizon]

La operación militar especial habría terminado hace mucho tiempo de no mediar el apoyo masivo en miles de millones de dólares / euros en equipo y mercenarios de la OTAN, además de inteligencia militar.

Por tanto para mí es indudable que a día de hoy si la operación no ha finalizado es porque la OTAN la ha convertido en una guerra proxy contra Rusia. Sin la intervención masiva de esta organización Ucrania habría sido derrotada hace tiempo.

Es cierto que Estados Unidos ha buscado esta guerra y está comodísimo con la situación actual de guerra proxy de desgaste y ruptura de relaciones entre Europa y Rusia, pero eso no quita de la responsabilidad rusa de haber lanzado una invasión militar a un país soberano. Todo este fregado es culpa de Rusia completamente.

Deberia aprender de China. Toda potencia intenta traer a su esfera de influencia a todos los paises que puede, especialmente los más cercanos, pero por medios diplomáticos, políticos o comerciales. El terreno de la agresión militar deberia estar vedado en pleno siglo XXI, y más entre potencias nucleares.

Si un país como Ucrania da muestras de ir abandonando la esfera de influencia rusa, Rusia deberia haber tratado de recuperar su importancia para Ucrania. No le faltaban herramientas: el gas, la población rusófila, Crimea...no hace tanto Rusia era un socio privilegiado de la UE, incluso se planteaba una entrada en el espacio económico común como Noruega o Suiza y la OTAN era una organización en decadencia con peligro real de desaparición. Pero en un momento dado Rusia tiró todo a la basura y optó por la confrontación y las amenazas. Pues está recibiendo la tunda que merece, y de manera legítima, independientemente como digo de que Estados Unidos lo desease, consiguendo entre otras cosas revitalizar la OTAN y tener a Europa de vuelta al redil. Todo un triunfo para el imperialismo yanqui, toda la culpa de la estupidez rusa cayendo en la trampa.

Me temo de que eso de que EEUU ha buscado la guerra no es más que otro relato que los pro rusos nos han colado. No es cierto. Si a base de repetirlo, nuestra memoria parece querer engañarnos, no hay más que acudir a la hemeroteca. Estados Unidos desde Noviembre estuvo haciendo todo lo que estuvo en su mano para disuadir a Putin. Públicamente, que sepamos, empezó avisando a todo el mundo de sus intenciones, ante la incredulidad de todos (Nadie creía que Putin cometiera semejante error). Apretando más, amenazó una y otra vez con las sanciones más duras que estaban en su mano, y finalmente, hizo público que conocía a la perfección sus planes, dando detalles incluso de que los rusos tenían listas de miles de Ucranianos a los que depurar, que sinceramente, pensé que eso era ya histeria yanqui pura para dibujar a Putin como el mismo diablo, desgraciadamente ahora sabemos que era cierto. También llamó a unas negociaciones a las que los rusos se negaron entregando un ultimátum a EEUU y otro a la OTAN, cuyas condiciones eran simplemente de risa. Ahora sabemos también que diversos diplomáticos de EEUU y la OTAN intentaron por todas las vías influir, cosa que no consiguieron, simplemente por qué los propios funcionarios rusos no sabían que Putin realmente estaba planeando la invasión de Ucrania. Al final, por mucho que EEUU y la OTAN patalearán, no estaba en sus manos, sólo en las de un hombre, que fue quién hizo la soga, y se la puso al cuello.

[Niessuh]

A ver, efectivamente dudo que el objetivo último estadounidense fuese una guerra en Ucrania, como luego añado no es su responsabilidad. El interés era desgajar Ucrania de la esfera de influencia rusa por todos los medios posibles y debilitar Rusia, política, militar e industrialmente, y vaya si lo ha conseguido.... gracias al estupido egocentrismo imperialista ruso.

Exactamente lo mismo está intentando con China y bien distintos son los resultados, gracias al saber hacer del gobierno chino. Y eso que China tiene infinitamente más razón en sus reclamaciones sobre Taiwan que Rusia sobre Crimea... pero no se le pasa por la cabeza la intervención militar por muchas "provocaciones" que a sus ojos puedan justificarla.

[dehm]

Es que mira que Ucrania querer acercarse a Europa, a nuestro nivel de vida, libertades y oportunidades.... cuando en Rusia hay 30 millones de personas que no tienen baño en su casa. Eso es ahorro y lo demás tontería.

De todos modos el relato cala en quienes con campo abonado para ello o por falta de conocimientos históricos o por sentimientos que impiden tener objetividad en el análisis. A Liu la ven miles de personas que aplauden cada video aunque no tenga ni píes ni cabeza todo lo que dice. Odio a EEUU, Amo a Rusia, todo lo que hace EEUU es malo, todo lo que hace Rusia ha de ser bueno. No da para más.

En cualquier caso es de agradecer poder leernos y rebatirnos

[Tizon]

Es que yo creo que ese es el error de nuestra perspectiva. No creo que existiera una voluntad deliberada de debilitar a Rusia, dado que no se consideraba a Rusia como un rival o una amenaza, sino más bien como un colaborador, un socio y un potencial aliado. La prueba misma es que sólo unos meses antes se hablaba de muerte cerebral de la OTAN, que más parecía un club de wargameros de mesa. que una alianza militar, por la falta de amenazas. Nadie, excepto EEUU cumplía con el 2% PIB, ni con muchas otras cosas, y cuando Polonia hablaba de la amenaza Rusa, Alemania se descojonaba de la risa.

Europa es una organización que seguramente corresponde en volumen a uno de los mercados más importantes del mundo, y que tienen la tendencia natural de expandirse, y eso no ha de implicar amenaza para nadie, menos cuando uno es colaborador principal como es el caso Ruso. El problema es que desde el 91, pensamos que el que exista una colaboración económica con China y Rusia, hará que estos países se vayan abriendo y democratizando. Y eso viene de cuando Gorbachev dijo de forma explicita que Rusia quería colaborar de forma activa en el proyecto de construcción europeo. Pero no nos hemos dado cuenta de que ese tren pasó. Y ese es el problema. Ahora empezamos justo a darnos cuenta de eso.

[Scrat]

De acuerdo con Niessuh en lo que dice de China. Añadiría que se ha centrado en mejorar la prosperidad de sus ciudadanos y en cooperar con otros países sobre la base del beneficio mutuo y sin tratar de someterlos por la fuerza.
Su influencia va en aumento sin provocar guerras con pretextos que resultaron ser mentira o sin ni siquiera pretextos, ni golpes de estado, ni atentados de falsa bandera, ni desestabilizar países armando insurgentes, ni ocuparlos ilegalmente, sin imponer sanciones económicas, y sin necesitar más de 750 bases militares repartidas por el mundo y siete grupos aeronavales de patrulla.
En cuanto al tema de Taiwán la reunificación caerá cómo fruta madura y sin necesidad alguna de conflicto militar, pese al evidente interés de los de siempre por provocarlo. Taiwán es parte de China y así se reconoce incluso por quienes quieren provocar el conflicto.
Perdón por el offtopic, pero tengo debilidad por China por si no se ha notado

[Niessuh]

De acuerdo con Niessuh en lo que dice de China. Añadiría que se ha centrado en mejorar la prosperidad de sus ciudadanos y en cooperar con otros países sobre la base del beneficio mutuo y sin tratar de someterlos por la fuerza.
Su influencia va en aumento sin provocar guerras con pretextos que resultaron ser mentira o sin ni siquiera pretextos, ni golpes de estado, ni atentados de falsa bandera, ni desestabilizar países armando insurgentes, ni ocuparlos ilegalmente, sin imponer sanciones económicas, y sin necesitar más de 750 bases militares repartidas por el mundo y siete grupos aeronavales de patrulla.
En cuanto al tema de Taiwán la reunificación caerá cómo fruta madura y sin necesidad alguna de conflicto militar, pese al evidente interés de los de siempre por provocarlo. Taiwán es parte de China y así se reconoce incluso por quienes quieren provocar el conflicto.
Perdón por el offtopic, pero tengo debilidad por China por si no se ha notado

Yo de China me gusta como lleva la política exterior y la diplomacia... de puertas para dentro sigue siendo una dictadura represiva y muy controladora.

Es justo el contrario de Estados Unidos en ambos temas, con su política exterior agresiva e imperialista pero siendo una democracia (con sus defectos) y origen de muchas libertades.