Invasión de Rusia a Ucrania

[Cowboy]

Lo de Bucha son crímenes de lesa humanidad sin duda, ejecuciones, fosas comunes,...un horror y otra muestra clara de la impotencia del ejército ruso que se venga con los civiles de su incapacidad militar y ni siquiera lo disimula, no hay ningún tipo de justificación militar para lo que se está viendo en estas ciudades es muerte y destrucción sin más.

[fremen]

Soy de los que ve siempre el vaso medio vacio por lo que ando algo preocupado.

En mi opinión, por mucho que estemos la mayoría de acuerdo en que lo que los rusos han hecho es execrable, en todos los sentidos...me temo que ahora mismo no les hemos dejado muchas salidas a este pantanal. Creo que han sido derrotados en todos los frentes y bueno...yo me temo que llegados a este punto...les de por hacer algo grave. O bien se retiran y se sientan a negociar o bien ....rompen la mesa y a tomar por c.
Esta segunda opción es la que temo. :roll

A lo mejor nos sorprenden y lanzan una ofensiva imparable en el Donbass....pero no me lo creo la verdad.

[Niessuh]

Esa idea de que en realidad no sabemos lo que ocurre, de que vamos a ciegas ante un mar de propaganda que nos impide ver la realidad es falsa. Claro que ignoramos los detalles, claro que hay movimientos de los que no tenemos noticias, pero en general, tenemos una visión muy clara de lo que está ocurriendo. Es falso que exista una dicotomía entre propaganda rusa y propaganda occidental. Esa es una idea que desliza continuamente la propaganda rusa y no es cierta. En occidente, a diferencia de Rusia, hay libertad de prensa y puedes encontrar variedad de opiniones. Pero además, en occidente también hay un nutrido grupo de analistas, de especialistas en todo tipo de temas que se están preocupando por dar una imagen clara de lo que está pasando. Gente que tiene un prestigio, que come de sus análisis y que no ganan nada diciendo lo que no es. Gente que no tienen ningún problema en decir que Ucrania está perdiendo si ese fuera el caso. Están en twitter, repartidos en diferentes foros y se les puede encontrar con facilidad si se les busca, incluso en este mismo hilo se han citado en más de una ocasión. Un ejemplo:

https://twitter.com/KofmanMichael/statu ... Diw1yXTB2Q

justamente estaba yo siguiendo ayer un debate la mar de interesante ayer con la participación de Michael Kofman y otros analistas militares estadounidenses sobre porqué habian fallaso las predicciones iniciales sobre la ofensiva rusa. Todo se origina con este artículo:

https://www.theatlantic.com/ideas/archi ... ns/629418/

En donde haciendo un paralelisto con lo sobreestimado que estaba el ejército francés antes de la WW2 se afirma que los analistas occidentales han sobreestimado a los rusos por fijarse en su material y su doctrina, ignorando otros factores como logística, liderazgo y moral

A esto le responden:

que no es una comparación válida, los franceses efectivamente cayeron por una doctrina estática anticuada, un rígido sistema de mando obsoleto y una organización militar inefectiva. Pero lo Rusos no es que tengan malas doctrinas, mal sistema de mando y/o organización militar ineficiente. Es que en el ataque a Ucrania han tirado todo esto que tenían por el retrete:
-No están luchando como BTGs
-No usan fuego artillero de supresión
-Prácticamente no han usado ataques de precisión ni para anular el poder aéreo enemigo
...

Tambien hay autocrítica usando las futuras enseñanzas de esta guerra, como en este artículo donde se pone a parir la obsesión estadounidense por la ultraconectividad y la nube y los problemas derivados de la degradación el en campo de batalla:
https://warontherocks.com/2021/09/confr ... advantage/

[Cowboy]

Soy de los que ve siempre el vaso medio vacio por lo que ando algo preocupado.

En mi opinión, por mucho que estemos la mayoría de acuerdo en que lo que los rusos han hecho es execrable, en todos los sentidos...me temo que ahora mismo no les hemos dejado muchas salidas a este pantanal. Creo que han sido derrotados en todos los frentes y bueno...yo me temo que llegados a este punto...les de por hacer algo grave. O bien se retiran y se sientan a negociar o bien ....rompen la mesa y a tomar por c.
Esta segunda opción es la que temo. :roll

A lo mejor nos sorprenden y lanzan una ofensiva imparable en el Donbass....pero no me lo creo la verdad.

La salida es quedarse con el Donbás y Crimea y obtener el compromiso de que Ucrania no atacará a estos territorios en un futuro. Eso podría venderse como una victoria y dar por conseguido el objetivo final de la "operación especial", además puede decir que ha destruido las infraestructuras ucranianas y ha mermado su ejército de manera substancial. El problema puede ser a qué cantidad del Donbás está dispuesta a renunciar Ucrania, se supone que los rusos quieren los límites administrativos pero estos ocupan mucho más terreno de lo que inicialmente tenían antes de la ofensiva, en esos límites veo el problema.

Por otro lado, se ha hablado de armas químicas y yo no descartaría que se puedan llegar a utilizar como ataques de falsa bandera, evidentemente eso escalaría el conflicto mucho y las consecuencias serán imprevisibles

[Valter]

Esa idea de que en realidad no sabemos lo que ocurre, de que vamos a ciegas ante un mar de propaganda que nos impide ver la realidad es falsa. Claro que ignoramos los detalles, claro que hay movimientos de los que no tenemos noticias, pero en general, tenemos una visión muy clara de lo que está ocurriendo. Es falso que exista una dicotomía entre propaganda rusa y propaganda occidental. Esa es una idea que desliza continuamente la propaganda rusa y no es cierta. En occidente, a diferencia de Rusia, hay libertad de prensa y puedes encontrar variedad de opiniones. Pero además, en occidente también hay un nutrido grupo de analistas, de especialistas en todo tipo de temas que se están preocupando por dar una imagen clara de lo que está pasando. Gente que tiene un prestigio, que come de sus análisis y que no ganan nada diciendo lo que no es. Gente que no tienen ningún problema en decir que Ucrania está perdiendo si ese fuera el caso. Están en twitter, repartidos en diferentes foros y se les puede encontrar con facilidad si se les busca, incluso en este mismo hilo se han citado en más de una ocasión. Un ejemplo:

https://twitter.com/KofmanMichael/statu ... Diw1yXTB2Q

Hombre.Todo puede pasar.Y que los rusos han fracasado,no creo que nadie no lo vea.Pero claro que hay expertos occidentales y norteamericanos,militares y analistas "traidores" y "pro kremlin"con mas bagaje que un tio de Twitter,que dice cosas gratas a los oidos de los Banduras.Normalmente son rapidamente tachados de pro rusos por los propagandistas amarillos y no tienen voz ni altavoces.Salvo a veces en RT y similares por razones obvias.Lo mismo sucede al reves.Asi funciona el decalogo de la propaganda.Cuestionarla es ser un traidor.

Al coronel baños le llamaste pro ruso en este hilo porque no te gustaban sus opiniones sobre las razones del conflicto,y eso de que pro ruso tiene tanto como de prostalin.Si llega a decir lo que es grato a tu deseo,le llamarias "gente con prestigio".La propaganda es propaganda en todos lados.Obviamente lo que la creen tachan de enemigo y falsario a quien no les sigue el cuento.

La propaganda de los azules ya la hemos visto.Vender que han conseguido unos objetivos cuando han fracasado en la mayoria.Y las cifras...ah las cifras...Ya las puse.Segun ellos las perdidas materiales ucranianas son para temblar.

Pero la de los amarillos es igual, han vendido que rusia ha perdido un tercio de los tanques.Entre una quinta y cuarta parte de sus aeronaves,y la mitad o como minimo,un tercio de su ejercito.Que es lo que resulta de sacar el numero de muertos que les atribuyen(10000-16600) y sumar tres o cuatro heridos por cada uno,segun los expertos en bajas.(Los mismos que dicen que una unidad con el 10% de las bajas esta ya fatal).Es decir,entre 40.000 y 75000.Entre un 25% de bajas y un 50%.Leer la prensa ayuda mucho.Solo hay bajas rusas.Y muchas.Ucranianas,tabu.Pero en todo caso escasas.Aunque pidan exclusiones aereas,armamento,aviones,supliques un alto el fuego,negociar ya......De eso no se habla.Eso,es propaganda.Concretamente el punto 7 del decalogo.

Obviamente si te crees esas fuentes propaganda absurda , los rusos ya no tienen ejercito.Y si,o si,ucrania ha ganado la guerra.Pero es una propaganda muy mala.Teniendo en cuenta que practicamente solo avanzan donde los rusos se retiran.Y no pueden recuperar lo perdido.Y de hecho siguen perdiendo mas.Ayer izium,mañana Mariopol.Y eso que les falta aun la mitad del Donets(de Lugansk aseguran tener ya el 90% "liberado").

Y es que los azules son iguales.Pero tienen mas facil mostrar su musculo por razones objetivas.Tienen una cantidad de material enorme.una industria de guerra capaz de reparar y suministrar.Dominio aereo.Justo lo que no tienen los ucranianos que les han destrozado la industria belica, y no paran de pedir con toda la razon del mundo exclusion aerea,aviones,mas material.

En cuestion de armamento y ejercito objetivamente los rusos son mas fuertes.Los que han ocupado terreno.Los que exigen cesiones duras ( inaceptables para Zelenski) en las rondas de negociacion.Y no dire los que van a salir ganando( y los ucranianos perdiendo) en la mesa de negociacion porque milagros haylos.Pero creo que incluso kofman o Beevor tiene chungo vender otra cosa.

[Valter]

Lo de Bucha son crímenes de lesa humanidad sin duda, ejecuciones, fosas comunes,...un horror y otra muestra clara de la impotencia del ejército ruso que se venga con los civiles de su incapacidad militar y ni siquiera lo disimula, no hay ningún tipo de justificación militar para lo que se está viendo en estas ciudades es muerte y destrucción sin más.

Ojala se investigara y se fuera a machete si hay culpables.Pero el TPI tiene el culo muy rojo cuando acusa a grandes potencias(o israel).

https://www.france24.com/es/20180910-ee ... ernacional

[Niessuh]

En el foro de elgrancapitan se les han borrado todo desde noviembre del año pasado, dicen de un ataque pero no se yo...
https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... tart=10140

Santiago, por si acá haz copias de seguridad...

[pailleterie]

Los crímenes de guerra rusos me temo que se quedarán sin castigo a menos que haya una revolución en la propia Rusia, cosa que no parece.

[Akeno]

La Stavka se ha reunido este fin de semana al objeto de tratar el nuevo impulso ofensivo a través del Donbass.

[Bandura]

Pero claro que hay expertos occidentales y norteamericanos,militares y analistas "traidores" y "pro kremlin"con mas bagaje que un tio de Twitter,que dice cosas gratas a los oidos de los Banduras. Normalmente son rapidamente tachados de pro rusos por los propagandistas amarillos y no tienen voz ni altavoces. Salvo a veces en RT y similares por razones obvias.Lo mismo sucede al reves.Asi funciona el decalogo de la propaganda.Cuestionarla es ser un traidor.

Falso. Hay un debate muy intenso y muy interesante (Niessuh te ha puesto un ejemplo más arriba) entre analistas, con diferentes puntos de vista que hacen un análisis muy comedido e imparcial de lo que ocurre en Ucrania. Gente que es mesurada en sus valoraciones, que han tenido bastante acierto sobre su predicciones (No como Baños, que no da una) En el otro lado no hay analistas, hay propagandistas, gente que se limita a reproducir de manera más o menos sutil la propaganda de Moscú. No se rechaza una opinión contraria, eso de nuevo es falso, el problema es que esas opiniones contrarias a las que aludes se basan, sin ningún filtro crítico, como sí ocurre con los analistas occidentales serios, en lo que publica RusianToday. Dicho de otro modo, hay gente seria haciendo aporte analíticos muy pensados sobre lo que ocurre y luego está Roque Baños en el programa de Iker Jiménez. Lo siento no juegan en la misma categoría.

Explicado con un ejemplo. Hay un congreso médico de especialistas en oncología que debate intensamente sobre las causas del cáncer y sus mejores tratamientos. Tu nos has traído al congreso a un chamán que dice curar el cáncer rezándole a la Pachamama y pretendes que sus aportaciones estén al nivel de lo que dicen los especialistas. Pues no cuela.

[Bandura]

Ojala se investigara y se fuera a machete si hay culpables.Pero el TPI tiene el culo muy rojo cuando acusa a grandes potencias(o israel).

https://www.france24.com/es/20180910-ee ... ernacional

Siempre hay un pero...

[Valter]

La Stavka se ha reunido este fin de semana al objeto de tratar el nuevo impulso ofensivo a través del Donbass.

Precisamente Zelesnki anuncia que la "situacion sigue siendo muy dificil".que hay concentraciones enemigas y que esperan ataques en el Donbass y kharkov...Y que son conscientes de que el enemigo tiene "reservas"para realizarlos.


Lo cual no me casa mucho con la propaganda de que no tienen tanques,vehiculos, y sus bajas andan por el 40%... y tal.Fijo que habra cuñados que sabran explicarlo.O mejor que s elo expliquen al alarmista Zelenski



[youtube]v=wLLX5ua7qQQ[/youtube]

[fremen]

La verdad es que tu altanería y paternalismo Valter es alucinante.
No es cuestión si tienes o no tienes razón, el tema es que escribes como si SOLO TU estuvieses en posesión de la verdad.

Has bajado del monte Sinai con tus palabras esculpidas en piedra y los demás, pobres mortales, no merece la pena ni molestarnos en debatir...

Pues nada, sigue a lo tuyo.

[Bandura]

Lo cual no me casa mucho con la propaganda de que no tienen tanques,vehiculos, y sus bajas andan por el 40%... y tal.Fijo que habra cuñados que sabran explicarlo.O mejor que se lo expliquen al alarmista Zelenski

Ninguno de los analistas serios que solemos citar aquí dice que los rusos se han quedado sin ejército. Es más, lo más aproximado a la realidad en cuanto a bajas de material ruso es esto:

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/a ... pment.html

[Valter]

Pero claro que hay expertos occidentales y norteamericanos,militares y analistas "traidores" y "pro kremlin"con mas bagaje que un tio de Twitter,que dice cosas gratas a los oidos de los Banduras. Normalmente son rapidamente tachados de pro rusos por los propagandistas amarillos y no tienen voz ni altavoces. Salvo a veces en RT y similares por razones obvias.Lo mismo sucede al reves.Asi funciona el decalogo de la propaganda.Cuestionarla es ser un traidor.

Falso. Hay un debate muy intenso y muy interesante (Niessuh te ha puesto un ejemplo más arriba) entre analistas, con diferentes puntos de vista que hacen un análisis muy comedido e imparcial de lo que ocurre en Ucrania. Gente que es mesurada en sus valoraciones, que han tenido bastante acierto sobre su predicciones (No como Baños, que no da una) En el otro lado no hay analistas, hay propagandistas, gente que se limita a reproducir de manera más o menos sutil la propaganda de Moscú. No se rechaza una opinión contraria, eso de nuevo es falso, el problema es que esas opiniones contrarias a las que aludes se basan, sin ningún filtro crítico, como sí ocurre con los analistas occidentales serios, en lo que publica RusianToday. Dicho de otro modo, hay gente seria haciendo aporte analíticos muy pensados sobre lo que ocurre y luego está Roque Baños en el programa de Iker Jiménez. Lo siento no juegan en la misma categoría.

Explicado con un ejemplo. Hay un congreso médico de especialistas en oncología que debate intensamente sobre las causas del cáncer y sus mejores tratamientos. Tu nos has traído al congreso a un chamán que dice curar el cáncer rezándole a la Pachamama y pretendes que sus aportaciones estén al nivel de lo que dicen los especialistas. Pues no cuela.

Debes estar de coña.Niesuh decia lo del "spetznaz inutiles y ejercito sin moral " de otro forero,,pero al cubo:

-No están luchando como BTGs
-No usan fuego artillero de supresión
-Prácticamente no han usado ataques de precisión ni para anular el poder aéreo enemigo

Para mi eso no es solo propaganda,es ofender la inteligencia.El ejercito ruso ha fracasado pero no son un ejercito de pancho villa que no saben hacer la o con un canuto,que tienen spetnaz inutiles,que no saben usar artilleria,que sus BTGs no combaten como tales (porque seran lerdos,supongo).Claro que usan artilleria.Claro que usan misiles de crucero que revientan arsenales,depositos de combustibles,frabricas etc....La aviacion ucraniana es tan fuerte que no puede ni destruir una columna de 60 km,y considera una hazaña destruir una refineria a vuelo rasante.Que es lo mas heroico que se le atribuye desde el fantasma de Kiev.Que esa es otra.La cantidad de fakes news.

Esa propaganda es una caricatura y de la mala.Si los rusos fueran tan lerdos,los ucranianos serian un expediente X de ineptitud.

Mis fuentes no son rusia today,son el ISW,que practicamente reporta a partir del estado mayor ucraniano.Son youtubers como Yago de cosas militares,truffaut,y GmitU,que tienen de prorusos lo que baños de pro stalin y prorruso.Mas bien serian del otro lado por como ponen a parir los errores rusos y sus forofos.Y me gustan porque argumentan bien,con datos, lo que valoro es la veracidad y su actitud,aunque algunos se equivoquen mas o menos.Obviamente cuando los rusos,yankees o mengano le salen bien las cosas todos son parabienes,y lo contrario.Pero en el tema de la propaganda hay mucho ridiculo.Y me refiero al decalogo habitual.A las bajas y demas propaganda mala.O si criticas la expansion de la NATO en base a las criticas de diplomaticos norteamericanos o ex jefes de la CIA (nada pro rusos)llega la brea y las plumas.

Frecuento,o mejor dicho,frecuentaba, foros donde hay "cuñados" de un lado y otro,y los tweets y memes son iguales.Por eso lo los expertos de gente que siempre esta a piñon fijo con un lado y no reconoce ni lo mas burdo,no me valen.Los expertos que usan en foros y twitter unos y otros,son iguales.Fulanito que es un militar en activo dice no se que,y los otros sacan otro....Los reportajes de un refugiado diciendo a un periodista lo malos que son los rusos y sale lo mismo de otro con los batallones nacionalistas, iguales.Todos hacen atrocidades gratuitamente.Todos son sanguinarios,incompetentes,los soldados de uno y otro bando son inutiles, solo buenos abusando a civiles,tal es lo envilecidos que estan..Todo el dia poniendo tweets ofensivos,triunfales.."propagandisticos"expertos.....Que aburrimiento...


Y bueno,no conozco a kofman,pero beevor es que ni sabe poner correctamente tablas de bajas.El foros como forosegunda guerra mundial le consideran un incompetente.Pero ya digo,que mis referentes de informacion son"otaneros".No propagandistas.

El ejemplo medico se aplica perfectamente.A nada que te descuides los pachamameros dejarian a Zelesnki como pro ruso por lo que dice.