RUSH ¿Maniobra legal?

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Akira
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RUSH ¿Maniobra legal?

Mensaje por Akira »

Un tema peliagudo, los famosos RUSHES finales.
Saco este tema debido a que en mi última partida con
Xesco he usado esta "poco popular" maniobra. :oops:

Eso si expongo el contexto, el mapa es Lagos a 25
turnos fijos, yo juego como ruso, en el bosque central
se libró una encarnizada batalla hasta el turno 23
que torna a mi favor. Hasta ese momento mis tropas no
habian podido acceder a su bandera, la cual esta
totalmente cubierta por fuego mio de maxims (unas 6)
y dos Mountain Guns de 75mm, en el turno 24 lanzo dos
tropas a correr (a pecho descubierto) hacia la bandera,
bajo mi hermosa cobertura, llegaron en el mismo turno 24
y en el 25 las escondo y las posiciono para la defensa. :mrgreen:

En todo el trayecto a la carrera me las podian haber fulminado
por que eran tropas sin municion y cansadas. A parte no
encontraron oposición en la bandera.

Transpolar esta situación a la realidad es dificil ya que
ninguna batalla se terminaba en el tiempo radicalmente.

¿Que opinais?
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CAMALEON
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Mensaje por CAMALEON »

Yo nunca he estado en contra de los rush finales, y nunca (hasta el día de hoy) los he usado.

Eso sí, los he sufrido muchas veces, aunque más que sufrido, tendría que decir que me he alegrado.
Si tienes la bander bien defendida, un rush final son muchos puntos para ti. De hecho, recuredo partidas que si el contrario no llega a hacer ese rush final y por tanto no llego a aniquilarle ese pelotón entero, seguramente habría perdido en vez de ganar.

Por decirlo de una forma mas clara.
Para mi el rush final, el que lo hace, se lo juega a sacar un 6 tirando un dado. Tiene realmente más probabilidad de sacar ventaja el que lo padece que el que lo hace.


Saludos
CAMALEON
Fybyyn

Re

Mensaje por Fybyyn »

Estoy con Camaleon,El rush es una maniobra donde te juegas mucho a una carta la manera de extrapolarlo a la realidad es sencilla, supongamos que aparte del bosque existen otras cuatro batallas en marcha el general calcula la toma de ese sector para 25 min, si no, defraudado retira a sus tropas, o que en 25 min, llegan los refuerzos enemigos proque, como sabe tu adversario que esos hombres estan cansados y si municion?? los soldaddos pueden creer que son tropas de refuerzo y dar la batalla por finalizada ante la inutilidad de la perdia de vidas, mil cosas., esa ultima carga heroica de los soldaos rusos vitoreando y con la bandara comunista en mano, final de peli ,musica romantica Ivan vuelve con la chica, los alemanes huyen en desvandada...etc...
Por cierto, estoy preparando iuna campaña en la linea sigfrido ¿sabeis donde puedo encontrar mapas cartograficos? :?
Kaiman_

Mensaje por Kaiman_ »

Con solo disparar HUMO a la bandera en el turno 24, en el 25 la pone en gris, quitando la mitad de los puntos de esa bandera que el otro a tenido que currarse...

Saludos
Defcon
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Un aspecto a nivel diseño

Mensaje por Defcon »

Estoy totalmente de acuerdo con Camaleon, pero yo añadiría que una defensa contra esta práctica, que por otra parte tampoco considero ilícita, es diseñar todos los escenarios con turnos variables. De esta forma el jugador no sabe a ciencia cierta cuando terminará la partida. A lo mejor te arriesgas a hacer esa última carrerita y luego resulta que la partida aún se prolonga 2 turnos más y tu oponente aún tiene tiempo de dar buena cuenta de tus tropas cansadas y sin munición. Y si esperas demasiado a hacerlo...igual se acaba la partida de pronto y te quedas con un palmo de narices.
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Mensaje por bohe »

Si consideramos el CM como un juego en el que el objetivo es conseguir alcanzar las banderas en un determinado plazo de turnos, el rush final es una tactica más, tan validad como cualquier otra.
De todas maneras aunque valida, (y que conste que yo la he practicado en alguna ocasión, :oops: ) no me parece correcta. Creo que es explotar un punto debil del juego, cual es el que la partida acabe por tiempo y no por derrota del enemigo.
De todas maneras un metodo facil para acabar con ello, es por ejemplo acordar antes de una partida que no se pueden lanzar ataques directos sobre banderas en los dos ultimos turnos.
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Caid
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Mensaje por Caid »

Hombre, yo no creo que sea una táctica ilegal. Lo que comenta Kaiman del humo sí me lo parece. Además, está la posibilidad de hacer las partidas con un número de turnos flexible, y el hecho de que las bajas cuentan MUCHO en la puntuación final.

Es más, recuerdo una partida en la conseguí una victoria (¿táctica?) sin haber conquistado ni una sola bandera, sólo por las bajas enemigas. Fue en un ME, en el que tomé posiciones rápidamente y destrocé las unidades enemigas según se acercaban. Las banderas quedaron en gris, pero los machaqué cosa mala, jeje

Pero por otro lado no creo que el rush fuera una táctica muy usada históricamente :mrgreen: Yo lo catalogaría como "gamey": no es ilegal, pero rompe en algo el encanto del juego.

Hay una pregunta relacionada con este tema que lleva tiempo rondándome la cabeza. ¿Creeis que pueden usarse las tripulaciones de los tanques para algo (centinelas, exploradores ...) ? Siendo completamente honrado, digo :)
Leta
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Mensaje por Leta »

Hombre, si te refieres a "ser completamente honrado" l :D las puedes usar en retaguardia para cuidar prisioneros o en defensas heroicas cuando la escasez total de tropas justifica la utilización de hasta el último hombre y la última bala ...

Lo de usarlas para cuidar banderas que han quedado atrás es poco efectivo, aunque aquí hay más polémica sobre si es "gamey" o no.
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Yo los utilizo a veces

Mensaje por Defcon »

Generalmente las tripulaciones me las llevo a retaguardia para que al menos no me bajen puntuación si me las aniquilan, pero reconozco que alguna vez las he usado como chivatos para prevenir flanqueos e incluso para retrasar el avance del enemigo por uno de mis flancos dándome tiempo a tapar el hueco. Por si mismas no causan daño al enemigo, pero éste para su avance y puede estar varios turnos disparándote y dándote un tiempo precioso. Incluso para las tripulaciones de AT o morteros, que llevan el mismo uniforme que los nifantes, los he utilizado para hacer creer a mi oponente que estoy avanzando con una sección entera. Eso sí, no me acerco demasiado no sea que descubra el engaño. Pero no creo que esto sea ilícito. El juego da unas posibilidades y cada uno puede utilizarlas según crea mejor. Ahora bien, lo ideal podría ser elaborar un "código ético" (del estilo como las normas que ya tenemos para la asrtillería, etc..) y que todos los adscritos a una comunidad como la nuestra de Punta de Lanza debieran aceptar y respetar en las partidas. Pero discutir este código nos podría llevar tiempo :lol: porque seguro que hay opiniones para todo.
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Ariel
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Mensaje por Ariel »

El hecho de que en CMBB se haya aplicado el sistema de final variable es una muestra de que el rush del final fijo es una limitación del juego y fue considerado 'gamey' (así como los crews exploradores, el 'edge hugging' y el 'reconocimiento por muerte'). Todos se pueden evitar y para algunos se han implementado soluciones dentro del juego (el final variable y la reducción de spotting y suba del costo de los crews, por ejemplo), pero no siempre puedes estar preparado para ellos, sobre todo al final de una batalla.
No es una táctica realista, aunque en escenarios como el del torneo, en que hay pocos turnos y escasa movilidad, es muy probable que sea inevitable en algunos casos.
Última edición por Ariel el 09 Ene 2004, 15:34, editado 1 vez en total.
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Santiago Plaza
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Mensaje por Santiago Plaza »

Kaiman_ escribió:Con solo disparar HUMO a la bandera en el turno 24, en el 25 la pone en gris, quitando la mitad de los puntos de esa bandera que el otro a tenido que currarse...

Saludos
Kaiman, me estuvo comentando esta posibilidad cuando creé el mapa del torneo y puse los 25 turnos fijos.
Siendo sincero he de decir que me comentó repetidas veces que era un error poner turnos fijos en un escenario, pero mi respuesta fué tajante y negativa a la proposición de turnos variables.
¿Porqué?. Muy sencillo.
Acababa de terminar una partida de la Liga contra Gepeto, concretamente "Ataque a Hungría", con turnos variables.
Si los turnos hubieran sido fijos, quizás el resultado de la batalla hubiera sido muy diferente. Aún mantenía el control de dos banderas y Gepeto avanzaba, sin luchar aún en las banderas.
La máquina tuvo a bien darnos 5 turnos más.... Joder!!... 5 turnos. Cuando ni siquiera se estaba luchando aún por la posesión de las banderas.
Conclusión: Quien haya jugado ese mapa, lo sabe. Los alemanes lo tienen dificilísimo. Y he de reconocer que me agarré un cabreo monumental por esos 5 turnos de más. Que no fueron ni uno, ni dos... sino 5.
Gepeto atravesó mis líneas y aniquiló a casi todos mis hombres...


Y luego Kaiman, me comenta lo del Humo.
Yo la verdad no lo había visto nunca, pero me parece una práctica de lo más ruin, de lo más rastrera y de lo menos ético que te puede hacer un oponente.
El no tener opción de conquistar una bandera y en el turno anterior, decir, venga te envío humo cerca de la bandera y te jodes. Se queda en interrogación y yo no pierdo tanto o así te fastidio...
Pero señores.... Que estamos jugando, no robandonos las canicas.

Me parece una práctica muy censurable y que quizás debería de introducir en las reglas del torneo.
El perjudicado podría enviar pantallazos del final del mapa y se podría ver si el oponente lanzó humo por niñería o porque tenía las tropas pegadas a la bandera y estaba lanzando un asalto.


Aunque supongo que he de estar de acuerdo en que quizás turnos variales sea la mejor opción para evitar muchos movimientos y estratagemas poco reales.

Saludos,
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Jorgeas
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Mensaje por Jorgeas »

Creo que en general, se debería usar el límite de turnos variable, sobre todo en "Meetings"

La maniobra del "last minute rush" no me gusta, pero no la considero "ilegal". Creo que si quieres jugar torneos o ligas debes prepararte para ella.

Lo del humo no lo sabía, pero eso si que me parece muy rastrero. Creo que se debería prohibir explicitamente.

Santiago, yo creo que quizá estaría bien crear una seacción, aplicable a todas las competiciones que haya, donde estén reunidas estas normas, pocas o muchas. Así en la página de cada liga o torneo sólo tendrías que poner un enlace a las normas de comportamiento.

saludos
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Haplo_Patryn
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Mensaje por Haplo_Patryn »

No sabía nada del humo que comenta Kaiman, también me parece algo rastrero. De hecho no creo que volviera a jugar contra alguien que me hiciera algo así.

Estoy acostumbrado a los turnos variables y creo que reflejan de manera más fiel el espíritu de combate que debería existir. Los turnos fijos tienen sus puntos negativos, es evidente que los CM no son perfectos en su estructura y estas situaciones son difíciles de extrapolar a la realidad.

Este es un tema peliagudo porque yo también soy de los que estoy un poco en contra del sistema de puntuación por banderas que se hace en los CM. Como no hay un sistema más bueno pues hay que aceptar este, con todo lo que implica y me adapto a ello.

Sabiendo que esto es lo que hay y volviendo de nuevo al tema de este post, creo que son legítimos los RUSH finales. Es más, los rusos usaban mucho esta táctica de asalto desesperado aprovechando la superioridad numérica para tomar posiciones clave (la ira de los comisarios daba más miedo que el que pudiera dar el atravesar un campo a través mientras tabletea una MG-42). Lo que no se lograba con tácticas coherentes se conseguía con ataques masivos a pecho descubierto como las famosas oleadas rusas.

Para mí es más discutible el uso que hace mucha gente, incluido yo (ya sea por omisión, desconocimiento o por conocimiento) de los tanques en los turnos finales. ¿Cuántos de nosotros no hemos acercado los tanques a banderas muy disputadas para mantenerlas o para ponerlas en interrogación?.

¿Cuántas veces no hemos visto cómo la IA daba una bandera como neutral cuando un bando tenía una sección de infantería en ella y el rival un único tanque por ahí cerca?. ¿Es justo esto, que un único tanque situado a unos metros ponga en interrogación una bandera tomada totalmente por una sección de infantería enemiga?. ¿Es ético?. ¿Vale igual o más un tanque que una sección de infantería a nivel de dominar una bandera?.

Todos lo hemos hecho ya sea por conocimiento de causa o no. Es más, me encuentro con estos casos cada dos por tres y nadie discute que sea legal o no.

Hace poco jugué una partida en la que dominaba claramente dos banderas y los edificios adyacentes pero para mi pesar el enemigo mantenía en interrogación esas banderas por la presencia de 2 King Tigers, uno en cada bandera, muy cerca de ellas. Estuvimos así unos 6 o 7 turnos, hasta que pude deshacerme de los tanques. ¿Es legal?.

Yo me voy a mojar y daré mi opinión: es legal lo de los tanques y es legal lo del RUSH final.

Si no, recordad a modo de ejemplo peliculero, la escena final de la película Los violentos de Kelly con el Tiger destrozando todo a su alrededor e impidiendo a los hombres de Kelly tomar el banco con el oro. La bandera era el banco y los americanos eran más, lo controlaban todo pero ese Tiger era demasiado. Bandera neutral
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El Nota
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Mensaje por El Nota »

La máquina tuvo a bien darnos 5 turnos más.... Joder!!... 5 turnos
:D Pues pidele a Haplo que te comente unas partida entre los dos en que la maquina nos dio 7 turnos de mas y gracias a ellos logre remontarle la partida :mrgreen: .
Supongo que a el no le hizo mucha gracia, porque perdio un panther y con el una bandera, por la que al final perdio la partida.
A mi me gusta el avance de los turnos variables. Pero Santi, tu eres quien organiza todo esto, y si pusiste turnos fijos tus razones tenias.
A veces los turnos variables te favorecen y otras veces te perjudican, yo lo veo mas como la intervencion de la suerte: es necesaria para ganar.

Sobre el humo estoy de acuerdo, me parece bastante ruin y rastrero pero no estoy de acuerdo en prohibirlo. Tu deja a la gente que lo use, pronto veran que otros no quieren jugar con ellos por ser tan miserables y poco eticos. Creo que a todos nos gusta jugar con buen rollo y no contra alguien que buscara cualquier resquicio en las reglas en su favor.

Aviso, quien use esa "tactica" contra mi no me volvera a ver en una partida.

Se que este uso es especialmente perjudicial en torneos (donde los estamos hablando), pero quien gane un eliminatoria asi... pues el mismo.

Sobre el "rush final" no me gusta e intento no hacerlo, pero hay gente que lo considera valido. Si el rush es de infanteria no creo que sea especialmente grave. El ejemplo que ha ilustrado Camaleon me parece una razon suficiente para no intentarlo.
Otro caso es el uso de tanques ya que no se los abate tan facilmente. A mi me los han hecho en multitud de ocasiones y me jode, ¿pero que se puede hacer?.

Saludos.
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Caid
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Mensaje por Caid »

No consigo reproducir lo del humo. Para hacer la prueba, he creado una quickbattle corta (20+) de pocos puntos, y he comprado un par de observadores de morteros. He pasado los turnos, y al final he levantado una auténtica muralla de humo alrededor de una bandera ocupada por tropas británicas. El color de la bandera no ha variado, y tampoco me ha añadido turnos extra. :?

Es posible que lo que comenta Kaiman, lo del cambio de color de la bandera, se deba a que tu ejército perdía de vista de la bandera, pero que en el cómputo final de puntos la bandera siguiese perteneciendo a tu ejército. No sé, en cualquier caso yo no he conseguido reproducir ese comportamiento.
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