Las voces contra la leyenda negra

[Guerrillero]

Mucha propaganda

[Valter]

Pero a veces desde España se olvida tambien hechos obvios.Cuantos cientos de miles de inocentes,mujeres y niños asesinaron los realistas en Venezuela por odios primigenios y raciales?Cientos de miles dicen sus historiadores.A cuantos les suenan Jose tomas Boves,Francisco tomas Morales,Domingo Monteverde,Francisco rosete,Antonio Zuazola?A españoles,ninguno.A sudamericanos,si.Con los peruanos me pasaba igual.Visita sus museos y fliparas.

Te pasa como a la mayoría de los hispanoamericanos. Esos realistas que masacraron a gente al final eran gente de allí, aquello fue una guerra entre americanos, España casi no pudo enviar tropas por su lamentable situación y porque cada vez que conseguían juntar a una tropa, los generales en vez de embarcar se levantaban contra el gobierno. Prácticamente fue una guerra interna, hispanoamericanos contra hispanoamericanos. Hacen bien en recordar esas masacres pero ¿crees que Simón Bolívar era un alma de la caridad? también masacró a muchísima gente ¿y alguien los recuerda?. Esto es lo de siempre, unos son malísimos y los otros buenísimos ¿no? venga ya, como en toda guerra y más interna, allí hubo de todo por todos lados.

He estado en museos de allí y he flipado con algunas manipulaciones que hacen, de verdad que me echaba las manos a la cabeza. Había cosas que no conocía como sublevaciones o lo de los mapuches (cosas que por aquí casi no se mencionan) pero había muchísimo de propaganda.

Parece que no me has leido porque precisamente comentaba lo que decias.

Tambien considero ridiculo ese culpar a los españoles que escuchaba en sudamerica por parte de sus guias y museos, cuando los conquistadores habian sido sus tatarabuelos.

Pero eso de hispanoamericanos,contra hispanoamericanos es simplificar, la inmensa mayoria de los lideres realistas,y la totalidad de los "carnizeros" famosos por su crueldad que antes comente,eran todos nacidos en España(por no destacar expediciones españolas como la de Morillo y otras refuerzos).Alguno habia migrado antes,si,pero salvo boves quizas mas mestizado,eran requetespañoles de la corona.No nacidos en hispanoamerica(y eso no quita que hubiera hispanoamericanos con los realistas y españoles con los republicanos,por cierto.).

Lo mismo con las crueldades de los "republicanos" patriotas.Que comente las barbaridades de los españoles,no significa que excuse las de los independentistas.Pero es lo que interpreta cualquiera que este con una de las partes.

Creo que estoi demuestra lo que comente antes.Para ver mejor que nadie y criticar las barbaridades de alguien,nadie mejor que los ojos de otro pais.No te digo na en una situacion de prejuicios.Es decir,nadie mejor que un español para ver leyenda negra en Bolibar y los lideres independentistas( y al reves,sudamericanos para apreciar crueldades entre los conquistadores y realistas).

Pero por eso nadie peor que un español o un ABC para desmentir leyendas negras de los suyos,es que no las ven, literalmente.No existen,o son tapadas con el "y ellos mas" cuando no tienen que recurrir al "son historietas inventadas por los enemigos y envidiosos de nuestro pais"(una vez mas es cierto que a veces aciertan,propagandistas han existido en todas las epocas).Para ver las crueldades de los demas con los españoles,los del ABC unos linces siempre.Eso si.Es logico.Lo mismo podemos aplicar a ciertos sectores de la prensa e historiadores de cualquier pais.

Esta tendenciosidad a veces es bastante comica,lo digo porque este viene viene al caso ,ya que muy recientemente el ABC ha dedicado estos ultimos meses hagiografias denunciando el maltrato a civiles españoles por esa guerra.

http://www.abc.es/historia/abci-histori ... ticia.html

http://www.abc.es/historia/abci-masiva- ... ticia.html

Para ellos el maltrato de esos hechos es "infame historia",pero las crueldades masivas e indiscriminadas de los "españoles"sobre los civiles(muchisimo mas terribles,desde la entrada de las tropas de Monteverde en 1812 a la campaña genocida de boves o la campaña de Cartagena por parte de Morillo y Morales,con el agravante muchas veces de de cebarse en los civiles blancos indiscriminadamente) simplemente no existen en el ABC.Que ve las infamias por un lado,y ademas de forma gratuita.Les falta añadir que los españoles eran "gentlemans".

Tenemos lo de siempre.Una sensibilidad total hacia "los españoles".Y ni una remota referencia a los sufirimientos civiles cuando los españoles asediaban ciudades,o directamente derpotaban y ejecutaban en masa a cientos de miles de civiles.

Eso es el ABC.Eso son los guias y museos sudamericanos(reverso de la moneda).Esos son los que te dicen que las infamias de los suyos,son leyendas negras.Por eso ni unos ni otros sirven para explicar la historia.

[cannon2004]

Sin que te falte razón, creo que vas al típico extremismo que hay en España de "somos lo peor". Este párrafo tuyo lo denota claramente:

Tenemos lo de siempre.Una sensibilidad total hacia "los españoles".Y ni una remota referencia a los sufirimientos civiles cuando los españoles asediaban ciudades,o directamente derpotaban y ejecutaban en masa a cientos de miles de civiles.

He hecho una prueba, le he dado a leer tus comentarios a un compañero de trabajo que no sabe mucho de historia y me ha dicho "joe, no sabía que habíamos sido tan cabrones allí, con razón nos odian". La sensación que le ha quedado al leerte es que allí masacramos sin parar a inocentes mientras que ellos no hacían nada. Y ese es el típico discurso de los antiespañolistas. Y no digo que no pasara, claro que pasó, como en todas las guerras pero en ambos bandos. Y lo que está demostrado es que las tropas realistas en hispanoamérica eran la gran mayoría de allí, solo un 15%-20% eran peninsulares.

De todas formas, creo que estamos diciendo más o menos lo mismo solo que tú te has ido "escorando" hacia lo que se dice allí o es parte de la leyenda negra. Y no sé que manía le tienes al ABC, en el artículo que he puesto solo dice que hay podcasts que intentan desmentir la leyenda negra.

[cannon2004]

Desmintiendo mitos sobre Blas de lezo a partir de consultas a archivos britanicos.

¿Nos puedes pasar este artículo que mencionas? me interesa y no lo encuentro, ABC tiene varios sobre el marino pero no encuentro el que lo desmitifica. Gracias

[Gonzalo]

Muy interesante la discusion, en este tema apenas he leido nada especializado asi que soy un completo ignorante, como la mayoria de españoles.
Podriais recomendarnos algunos libros especializados en la vertiente militar?, he dicho militar eh!!!, nada de temas politicos y tal.
Gracias

[Valter]

Pues no voy a entrar al trapo.Cada uno es libre de ver la historia por una cara y ocultar la otra si le place.Y las verdades son verdad aunque las diga Hitler,los guias venezolanos o el "tuerto" ABC

El articulo del ABC es este.Estaba en ABC blogs,quizas fuera por eso.

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... historica/

Libros sobre la campaña desgraciadamente no conozco,yo compre en sudamerica hace años una libro-biografia de bolivar donde se explayaban en muchas cosas desde las iniciales campañas deMiranda ,a Monteverde y la campaña de Boves,con muchos detalles tetricas,ejemplos...como como frieron la cabeza de un lider republicano,o como zuazola llevaba colgada la oreja de un republicano,ejem..o las penalidades de la poblacion civil con boves y de cartagena de indiascon el asedio de Murillo y morales,donde se deshacia en elogios hacia el mas "español" Morillo.Y criticaban a patriotas como Piar o campo elias,que era español y clamaba por asesinar españoles(otra joyita de hombre).Ademas de una guia de las operaciones militares,y bastantes biografias de los oficiales patriotas(Urdaneta,girardot..).Siempre mucho mas desde el punto de vista "patriota".Para mi son tesoros,porque esos libros no se encuentran(offtopic tambien compre un libro sobre sendero luminoso que era la caña,de un militar peruano).

Pero bueno,siempre queda la wiki O cualquier libro biografia sobre Bolivar.Tienen que hacer las mismas reseñas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de ... _Venezuela

[Djiaux]

Yo creo que al final la leyenda negra se pasa con mucho de falsa. Como fué la conquista de sudamérica por los españoles? Pues como la conquista de cualquier territorio indígena por cualquier potencia del momento, no hubo un exterminio de la población nativa y una sustitución con colonos porque simplemente no habría habido suficientes colonos, estábamos lejos de la superpoblación de europa de siglos posteriores.

Entonces no murió el 85%-90% de la población nativa?
Hihi, pues , sí, si murió : ( los europeos llevamos a America (norte y sur) la enfermedades que la buena y vieja europa tenía almacenadas y a las que los autóctonos estaban más adaptados, en America las sucesivas epidemias fueron un de-sas-tre. PERO 1492, quien coño sabía nada de enfermedades? Si las enfermedades chungas hubieran estado en América no habría habido conquista (que fué muy ayudada por el debilitamiento de los nativos).

Así pues? Pues chico, yo que se, al menos los territorios de la corona española se trufaron de mestizos, eso dice algo de la cultura católica frente a la pureza anglosajona, porque busca a los mestizos anglosajones en norteamérica o en la india o en cualquier otra parte, buscalos. Eran los mestizos en la corona española ciudadanos de primera? Pues si preguntamos a Garcilaso no, acabaron hartos y con el tiempo sintieron más querida su identidad americana, lo que con el tiempo imagino que acabaría facilitando que la gente se apuntase a independizarse.


NOTA FINAL: 5,7 apunte del profesor -> "Oye de verdad son tan caras estas biblias que traes que te llevas tanta plata?"

[cannon2004]

Acojonante como perdura hoy día la leyenda negra: https://elpais.com/cultura/2017/09/10/a ... 22415.html

Luego esto lo lee la gente y se lo cree... pero que malo era Felipe II y que buenos los pobres ingleses... hay que joderse.

[Piteas]

Acojonante como perdura hoy día la leyenda negra: https://elpais.com/cultura/2017/09/10/a ... 22415.html

Luego esto lo lee la gente y se lo cree... pero que malo era Felipe II y que buenos los pobres ingleses... hay que joderse.

Es Follet. Vive de escribir tópicos.

[Nukle]

Acojonante como perdura hoy día la leyenda negra: https://elpais.com/cultura/2017/09/10/a ... 22415.html

Luego esto lo lee la gente y se lo cree... pero que malo era Felipe II y que buenos los pobres ingleses... hay que joderse.

Que precisamente venga de un inglés es hilarante.

[xtraviz]

Hay un libro, creo que reciente, que trata este tema.
https://www.casadellibro.com/libro-impe ... aign=19438#

La autora examina la leyenda negra asociada a todos los imperios históricos, y resalta el hecho de que haya perdurado hasta la actualidad solo en el caso español. Creo que Haplo, unos posts más atrás, acierta de pleno: propaganda, marketing, o similar.

[cannon2004]

Hay un libro, creo que reciente, que trata este tema.
https://www.casadellibro.com/libro-impe ... aign=19438#

La autora examina la leyenda negra asociada a todos los imperios históricos, y resalta el hecho de que haya perdurado hasta la actualidad solo en el caso español. Creo que Haplo, unos posts más atrás, acierta de pleno: propaganda, marketing, o similar.

Lo leí hace unos meses y está muy bien porque explica como los sucesivos imperios de la historia (incluyendo al actual de EEUU) han sufrido leyendas negras y se explaya con nuestra leyenda negra explicando con detalle la propaganda italiana, holandesa, inglesa... es un imprescindible si os interesa este tema.

No dice exactamente que hoy en día no existe más leyenda negra que la nuestra, lo que dice es que todo el mundo relaciona automáticamente leyenda negra con la leyenda negra española. Si quieres referirte a otra leyenda negra hay que decirlo (por ejemplo, la leyenda negra rusa que yo ni conocía pero fue acojonante y aún perdura en países como Francia, Alemania...). Y la autora tiene claro que hoy en día hay una leyenda negra sobre EEUU (en España está a la orden del día, tenemos a los americanos de fanfarrones, incultos, tontos, avariciosos...).

Lo peor del libro es que la autora pone muchas citas en su lenguaje original y no los traduce casi nunca. Y si los pone en inglés, vale, pero en francés, italiano, latín, alemán... pufff, para mí es un fallo no haberlos traducido (al menos en la edición que yo tengo que es de Amazon).