WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

[seaman]

WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU. "matando a civiles" en Irak.
Así lo titula la BBC en su edición digital:

http://www.bbc.co.uk/mundo/internaciona ... _irm.shtml

La noticia es de ayer, de seguro ya varios la conocen.
El vídeo aquí:

http://www.collateralmurder.com/

La fuente:
http://wikileaks.org/

[dehm]

Uff, que video más duro. Y ese "disfrute" del hecho en sí... si fueran sus familiares o ellos mismos... En fin, y esto que sepamos. El resto que no se entera nadie, muertes anonimas. Y todo por petroleo... arg.. No escribo nada más porque no tengo la cabeza clara.

dehm

[Guerrillero]

Es duro, pero ASI es la guerra, una MIERDA. Nosotros disfrutamos porque en nuestros jueguecitos no hay civiles ni nuestros soldaditos virtuales pierden la razón o comenten errores de juicio.
Es más, agradezcan que nuestras batallas no hieden.

Está demás decir que el ataque a civiles es condenable, que el "fuego amigo" es un eufemismo para una realidad, que por algo existen las reglas de combate,etc. Una cosa es saberlo y otra diferente... bueh...
No defiendo a esos soldados jugando a matar, prefiero mil veces atacar a los mandos que ocultaron ésta cagada porque les podía costar el puesto y apoyo para su guerrita.

[Guderian]

con el mayor respeto hacia las opiniones de mis compañeros y a todas las que sigan hasta que se cierre el hilo, cuando vi este video me surgieron inmediatamente un par de preguntas y alguna consideracion.

desde la propia página (llamada "asesinato colateral", algo biased ya para empezar) conceden que "algunos hombres estaban armados, pero otros estaban en actitud relajada a su lado", entonces:

¿qué hacen 2 periodistas equipados con cámaras en medio de un grupo de hombres donde al menos uno de ellos lleva una AK-47 y otro parece llevar una rpg? se acercaba un convoy de humvees y al menos un Bradley, se me ocurre que estos periodistas estaban buscando la imagen del día, enseñar al mundo otro convoy reventado de soldados USA, que esas imagenes venden y no dan pena.

¿que narices hacen 2 o 3 niños en una furgoneta que, en medio de una situación de combate urbano se dedica a rescatar heridos?

volviendo a la primera cuestion, lo que no se puede pretender en un caso de guerra de guerrillas (ojo que estamos hablando del 2002, con el conflicto en todo su apogeo) , en la que no hay frentes definidos, en el que las "tropas" insurgentes se camuflan de civiles y entre civiles, es estar involucrado en medio de lo que parece un grupo de emboscada y pretender que no disparen a nadie porque "llevas cámara" (inciso, a ver quien es el campeón de turno vista de Légolas que, desde un helicóptero o un carro de combate, distingue una videocámara de un sistema de punteria, un señalizador de blancos, un Milan o si me apuras un LAW)

Simplemente por ofrecer otro punto de vista, prefiero pensar que los pilotos del Apache, dirigidos y coordinados por sus mandos (nada de fuego libre estilo vaquero) hicieron su trabajo: proteger a sus compañeros de tierra que se dirigían a una más que posible trampa.

[Kal]

Exactamente así es la guerra. No hay tiradas de dados ni hexágonos libres de civiles.

Cuando vi el vídeo pensé que estaría bien comentarlo aquí. Decidí no postearlo porque intuía que no seríamos capaces de analizar lo que me gustaría que se analizase: tácticas y técnicas, coordinación entre armas, "fog of war", cadena de mando, la emboscada en sí, la reacción, el hecho de que los periodistas gráficos estuvieran entre gente armada....

... pero cuando vi a los dos niños sacados de la furgoneta en brazos ya supe que no podríamos hablar tranquilamente del asunto.

Me temo que sólo nos queda jugar a la porra de cuándo tendrán que cerrarnos el hilo.

El otro día le comentaba a Iosef que estoy leyendo un libro apasionante centrado en una operación británica en el sur de Afganistán (ya haré la reseña cuando tenga un rato). Uno de los protagonistas es un periodista que participó en esas operaciones. En un momento determinado se ve metido en una emboscada y se sorprende a sí mismo alegrándose de ver cómo aviones de la coalición bombardean a los talibanes que les habían preparado la encerrona. Dilema moral y tal. ¿Soy un monstruo? Esos aviones están matando gente y yo me alegro porque ya no me disparan a mí.

Es fácil criticar desde una butaca.

Lamento las pérdidas de vidas inocentes (las que vemos en el vídeo y las que no, hace años que expresé donde tuve que hacerlo mi disconformidad con esa invasión en concreto); pero ya me gustaría ver a más de uno de los que se rasgan las vestiduras en una situación similar.

Tampoco envidio a esos pilotos, nadie es absolutamente malvado, el que más y el que menos tiene conciencia y no merece que se le envíe a la hoguera por expresiones proferidas en el curso de un combate. Es en el futbol y se dicen barbaridades, qué no se podrá decir cuando hay vidas en juego y estás matando gente en la creencia de que son tus enemigos y quieren matarte a ti o a tus camaradas.

En fin... qué puta es la guerra compadre, como decía un gaditano que conozco. Y qué fácil hablar desde casa, estoy la mar de relajadito pontificando en este post como si fuera San Fernando.

Espera... ¿qué es esto bajo mi cojín? ¿un guisante?.

Saludos.

[Haplo_Patryn]

Esto podría haberle ocurrido a un helicóptero francés, inglés, italiano, japonés o español porque la guerra "a distancia" parece que se ha convertido en un elemento clave de los conflictos actuales (aviones robots, helicópteros, satélites, etc). A mí más que encenderme los comentarios de los pilotos o del hecho de que sean estadounidenses los que matan a esos civiles, me alarma la frialdad y la "facilidad" con que se mata a distancia, cómo se interpreta que 2 cámaras de fotos son AK-47 y los problemas que una guerra de este tipo puede causar. Ves 8 o 9 personas tranquilamente hablando y de pronto están muertos todos. Eso es lo que más me impacta, el resto es entrar en debates banales (si son americanos o no a mí me la suda porque vamos, esto le podría pasar a un piloto español o uno de Canadá).

Si el debate gira sobre lo importante (la frialdad de matar a distancia, la crueldad de la guerra de este tipo) no tiene por qué cerrarse pero falta decir esto para ver por aquí a los que consideran que la raza humana está dividida entre "americanos malos malotes" y el resto del mundo. Espero que haya cordura.

Yo me quedo también con la imagen de 2 soldados americanos corriendo con los niños heridos en brazos. Está claro que no les gusta lo que ha pasado y reaccionan como seres humanos. Todo depende de cómo se vean las cosas. El ser humano no tiene nacionalidad en estos temas. Y mientras vemos la frialdad de los pilotos podemos notar también una reacción opuesta en esos soldados corriendo con los niños en brazos. Y todos son de la misma nacionalidad, reacciones distintas.

PD: ¿Alguien sabe cuánto pesa más o menos el equipamiento que llevan los estadounidenses a pie? Van superprotegidos, debe pensar un co*** y parte del otro.

[Kal]

El infante que tiene que tomar a un niño herido en brazos en un entorno de muertos despanzurrados seguro que no tenía la voz tan tranquila.

El distanciamiento de la pantalla en tonos grises o verdes dota al que dispara de un escudo psicológico.

Los protocolos del apoyo aéreo cercano han cambiado tanto que en caso de duda los pilotos llegan a pedir las iniciales de su nombre al oficial que solicita el fuego (declaraciones del Capitán británico Doug Beattie sobre operaciones aéreas USA a solicitud de un JTAC británico en la batalla de Garmsir). Nadie quiere vivir con muertos inocentes en su conciencia, salvo algún psicópata, supongo.

A pesar de todos los esfuerzos seguirán muriendo civiles en las guerras.

[Lino]

Después de lo añadido por Kal y Haplo poco queda por decir. Solo un breve comentario. El otro día estaba viendo en Canal Historia una excelente serie sobre la WWII, "WWII lost color archives" en donde se cuentan historias de soldados aliados que participaron en la guerra y que, al estar vivos en la actualidad, hablan de todos sus recuerdos. Una historia iba sobre un piloto de bombardero inglés que realizaba las peligrosas misiones sobre Alemania. En el documental este soldado hablaba de que su misión era "matar alemanes, cuantos más mejor, da lo mismo si son mujeres o niños".
Supongo que si pudiésemos entrevistar a un cruzado, a un soldado azteca o a un hoplita pensarían lo mismo de sus enemigos. Lo único que ha cambiado es la manera de matar a los enemigos, nada más. A mí no me sorprenden estas cosas, es puro comportamiento humano. Así de tristes somos.

[seaman]

Exactamente así es la guerra. No hay tiradas de dados ni hexágonos libres de civiles.

Cuando vi el vídeo pensé que estaría bien comentarlo aquí. Decidí no postearlo porque intuía que no seríamos capaces de analizar lo que me gustaría que se analizase: tácticas y técnicas, coordinación entre armas, "fog of war", cadena de mando, la emboscada en sí, la reacción, el hecho de que los periodistas gráficos estuvieran entre gente armada....

... pero cuando vi a los dos niños sacados de la furgoneta en brazos ya supe que no podríamos hablar tranquilamente del asunto.

Me temo que sólo nos queda jugar a la porra de cuándo tendrán que cerrarnos el hilo.

Por razones similares no lo colgué el mismo día en que se filtró el vídeo, ¿pero caramba, habrá el momento en que se pueda compartir algunos temas sin llevar la sombra del candado sobre nuestras líneas?

con el mayor respeto hacia las opiniones de mis compañeros y a todas las que sigan hasta que se cierre el hilo, cuando vi este video me surgieron inmediatamente un par de preguntas y alguna consideracion.

desde la propia página (llamada "asesinato colateral", algo biased ya para empezar) conceden que "algunos hombres estaban armados, pero otros estaban en actitud relajada a su lado", entonces:

¿qué hacen 2 periodistas equipados con cámaras en medio de un grupo de hombres donde al menos uno de ellos lleva una AK-47 y otro parece llevar una rpg? se acercaba un convoy de humvees y al menos un Bradley, se me ocurre que estos periodistas estaban buscando la imagen del día, enseñar al mundo otro convoy reventado de soldados USA, que esas imagenes venden y no dan pena.

¿que narices hacen 2 o 3 niños en una furgoneta que, en medio de una situación de combate urbano se dedica a rescatar heridos?

volviendo a la primera cuestion, lo que no se puede pretender en un caso de guerra de guerrillas (ojo que estamos hablando del 2002, con el conflicto en todo su apogeo) , en la que no hay frentes definidos, en el que las "tropas" insurgentes se camuflan de civiles y entre civiles, es estar involucrado en medio de lo que parece un grupo de emboscada y pretender que no disparen a nadie porque "llevas cámara" (inciso, a ver quien es el campeón de turno vista de Légolas que, desde un helicóptero o un carro de combate, distingue una videocámara de un sistema de punteria, un señalizador de blancos, un Milan o si me apuras un LAW)

Simplemente por ofrecer otro punto de vista, prefiero pensar que los pilotos del Apache, dirigidos y coordinados por sus mandos (nada de fuego libre estilo vaquero) hicieron su trabajo: proteger a sus compañeros de tierra que se dirigían a una más que posible trampa.

En gran parte tienes la razón, haciendo de abogado del diablo puedo "entender" que fuese un error involuntario del piloto, cierto había al menos un hombre armado con un AK, era el guardaespalda de los periodistas. Caramba hombre agazapado en una esquina con lo que parece ser un RPG, lamentablemente era una cámara. Pudiera entender lo del "error" más cuando al menos el helicóptero debía estar al menos a unos tres mil metros del objetivo. Pero camarada, nada de emboscada o reporteros oportunistas.

Lo que no puedo dejar pasar por la mesa es que se remate fríamente a los abatidos, cuando esta más que claro que se encuentran fuera de combate y mucho menos el ataque sin medida a la furgoneta, cuando la misma no representa ninguna amenaza, al contrario se encarga de levantar al único hombre herido, eso es censurable, pero es la guerra...

Pero más censurable es querer tapar la cagada desde los altos mandos a pesar de que ocurrió en el 2007 y se estuvo negando la posibilidad de dar acceso a la información, hasta que está se filtró.

[dehm]

Comprendo los diferentes puntos de vista. A mi desde luego si no me dicen que es una cámara no creo que es una cámara. El video es del año 2007, creo!, pero lo que me da rabia es que esa furgoneta... en fin... no están recogiendo las armas (como los pilotos afirman) si no a un herido (al que querían rematar porque buscaba armas...¿?¿?) y en fin... a nosotros nos parece evidente, es más que posible que a los pilotos en su contexto no. Quizás necesitemos más tiempo para aceptar los comentarios elogiosos, la alegría del éxito y demás, es la guerra actual, pero aún así es muy duro de ver.

Ojo, que cuando caen de otro bando o decapitan a un prisionero o un francotirador dispara a un soldado ejérciendo de policia también son personas. No caigamos aquí en ver con pena a unos y con alegría a otros muertos.

He visto otros videos semejantes de apaches (caza a un francotirador que se piraba en su coche o a unos hombres armados en mitad de la invasión en un vehiculo) pero no habían despertado tanta repulsión. Creo que el momento clave es a partir del deseo de rematar al herido. Todo lo anterior a ese momento puede ser fuente de un error pero parece más "normal".

En fin, así es la guerra, poco honor, poca gloria y mucho sufrimiento. En las películas y los juegos queda bonito pero en la realidad somos capaces de lo peor para nuestros semejantes.

dehm

[Josem]

Saludos:

Bueno me he tragado la versión entera del video (unos 40 minutos) y de ello debo decir lo siguiente:

Cuando el Apache localiza al grupo lo hace porque una unidad terrestre los ha visto y ha dicho que son un grupo de hombres armados (es decir insurgentes) con lo cuál la tripulación ya va con una idea preconcebida. Una vez los localiza pronto identifica las bolsas de las cámaras y demás equipo con armas pero eso es porque es lo que espera encontrar y además está en un contexto de una guerra (no es un helicóptero de que controle el tráfico es un Apache en Irak). Además resulta que SI hay hombres armados con AK-47 en el grupo (yo el RPG no lo veo) y al cámara se le ocurre asomarse agachado por una esquina (y os juro que a mi eso no me parecia un periodista con una cámara). Es en ese momento cuando el Apache solicita permiso para abrir fuego y no olvidemos que también tiene en cuenta que un grupo de infantería americana se dirige a la zona y podría ser emboscado.

A partir de aqui se abre fuego y los enemigos caen, cosas criticables:

- A pesar de que esta claro que todos han caído y además pronto llegaran los Bradleys a reconocer el terreno, el Apache dispara varias veces más rematando a los heridos. Se deja uno vivo pero pide permiso para rematarlo.

- Es notable la gran dispersión de las balas del 30 mm que alcanzan las casas cercanas, pero eso no les preocupa en absoluto a los pilotos.

Luego llega la furgoneta y se pone a recoger heridos, a los pilotos ni se les ocurre pensar que sea alguien que pasase por alli e hiciese de buen samaritano y asumen que son terroristas y también disparan varias ráfagas sobre la furgoneta, más de las necesarias y de nuevo alcanzando las casas cercanas.

Pero si seguís viendo el video hasta el final resulta que hay otro enfrentamiento del que nadie ha hablado ni aquí ni en el la TV. Al Apache se le informa de que otro grupo de hombres armados se mueven unas cuantas calles más alla. Efectivamente el Apache localiza a uno o dos tipos con Kalasnivok y con lo que parecen chalecos antibalas, en un momento los pierden de vista y asumen que han entrado en un edificio en obras abandonado (de la forma que se ve posiblemente entraran en el edificio pero también pudieron haberse subido a un coche que pasaba). Sin pensarselo mucho piden autorización para abrir fuero y disparan tres Hellfire contra el edificio. Mientras recibian la autorización ya han entrado dos o tres hombres más al edificio (estos DESARMADOS) y cuando disparan contra el pasan por la calle coches y peatones que obvieamente no tienen nada que ver con lo que pasa dentro del edificio. Pero nada importa el edificio desconocido (que bien podía estar habitado) es alcanzado al igual que la gente que pasaba por la calle y aquí se acaba el video.

En fin en la guerra pasan muchas cosas, pero teniendo en cuenta que los insurgentes no pueden defenderse de los helicópteros y que hay tropas americanas presentes en tierra esta táctica del dispara primero y pregunta después no me parece muy correcta y más si tratas de atraerte a la población civil.

[Santiago Plaza]

Hace pocos días me topé con una serie de tres videos que me dejaron impactado. Profundamente.

Las imágenes están grabadas desde un helicóptero. Dicen que es un Apache. Y se muestra como van siguiendo a un grupo de hombres. Si tiene pinta de que vayan armados. Identifican RPGs y armamento diverso.
Pues el helicóptero los va siguiendo hasta que tienen via libre para matarlos y los cazan como a conejos. Luego los van rematando, a todos.

Me ha dejado profundamente conmovido ver como se mata tan facil a distancia. Lo ha dicho Haplo antes y es lo mismo que sentí yo. Me pareció brutalmente facil y demoledor. Lo que también me sobrecogió es darte cuenta de que si eres de los que está recibiendo el fuego del helicóptero, no tienes nada que hacer.
Mientras lo veía, me preguntaba: ¿Por qué no corren?, ¿Por qué no se esconden?.
No se puede huir cuando el infierno viene del cielo.
También me preguntaba si los hombres que murieron no se percataron de la presencia del helicóptero.

Dejo los enlaces para quien quiera verlo, pero podría herir sensibilidades.

http://www.liveleak.com/view?i=3f5_1268737313
http://www.liveleak.com/view?i=1dd_1268762340
http://www.liveleak.com/view?i=3d7_1268833878

Espero que mi mensaje no cambie la dirección del hilo hacia el candado. No lo publiqué en su momento temiendo lo que pudiera suceder. Pero metidos en el tema, me pareció bien compartirlo.

Saludos,

[Erwinbona]

Yo comparto con ustedes varias sensaciones que me vinieron viendo el vídeo.

Primero, lo que contemplan los soldados al principio: dos hombres armados. Con esos hombres armados, más hombres con otro material. ¿Se identifica el periodista de manera clara con un chaleco que diga Press o algo así? No. La impresión del soldado queda mediatizada por los primeros hombres armados. Y condiciona toda la operación.

Segundo. Hasta que no repiten la imagen y los señalan, con un grafismo, yo no vi a los niños dentro de la furgoneta. Tampoco está identificada la furgoneta con una cruz roja dentro de un operativo condicionado por el primer visionado de personas armadas.

Tercero. Sorprendente la capacidad del Apache para detectar y matar sin ser visto. También en los vídeos colocados por Santi.

Cuarto. Como en el caso de Couso, es fácil juzgar a toro pasado, pero en el fragor de la batalla, con las balas silbando y tus compañeros jugándose el culo, más vale matar de más que te maten a ti. La guerra es así de perra. Y eso lo saben los presuntos "insurgentes", "milicianos" y demás, que se juntan intencionadamente con la población civil como parte de su táctica. Si muere esa población civil, nos tiramos las manos a la cabeza.

Yo tengo una cosa clara, si hay una liada parda en la calle, con blindados, helicópteros artillados y soldados de gatillo fácil, me escondo todo lo que pueda, porque mira a lo que te lleva la curiosidad.

[Izan]

A pesar de que lo sabia, lo primero que me llamó la atencion fue, lo que algunos habeis comentado, la distancia brutal a la que esta el Apache para que no sea percibido por el grupo. Vale que es muy silencioso, pero joder, no hace mas que orbitar y orbitar alrededor de ellos y no se dan cuenta. Estando alli, si yo viese un Apache orbitar asi a mi alrededor, miedo me daria.

La dispersion de los proyectiles que alguien ha comentado, no hace mas que confirmar lo lejos que esta el molinillo, y aun asi, lo preciso que es como sistema de armas.

Si yo hubiese visto el video sin que de antemano me hubieran dicho que aquellos eran dos periodistas y que aquello eran dos camaras, jamas lo hubiese sospechado. Vale que la tripulacion de ese Apache estaba ya condicionada en el sentido opuesto, cosa totalmente normal en ese entorno, pero repito, viendo las imagenes que vio el artillero de ese Apache, no.

Es terrible porque "creemos" que la guerra es aseptica ahora. "Creemos" que nuestros soldados, los buenos, no muestran odio, ni ganas de matar, ni agresividad; no, "creemos" que eso solo lo hacen los otros, que son unos salvajes incivilizados. Cuando mi vecina del quinto ve este video, no puede creerse como los tripulantes del Apache pueden estar casi literalmente, sedientos de sangre.

Esa tripulacion sabia lo que estaba haciendo. Estaba matando. Igual que lo hace el radical que delante de una camara le rebana el cuello a un periodista extranjero. La unica diferencia es que uno usa un 30 mm a 3km y el otro un cuchillo. Cuando estas en combate, luchas, y cuando luchas, pues ahi esta el resultado. Y nosotros como espectadores, nos sentimos capacitados para repudiar dicho acto. Y eso es normal, para nosotros. Pero no para el que está alli.

War is hell, menos en la pantalla del ordenador.

Como tambien habeis dicho, me entristecio ver a los dos soldados llevar en brazos a los niños. Niños a los que en ningun momento se vio. A posteriori es muy facil criticarlo. El mismo piloto lo dice en un momento -eso pasa porque llevan a sus niños a la guerra-. Duro, si, pero que se le va a hacer.

Si me parecio extralimitado las ansias con las que espera confirmacion para disparar y rematar, diciendo una y otra vez -venga, coge un arma, cogela "y dame asi un motivo para destrozarte"-. Y lo mismo con la furgoneta. ¿Criticable? Sin duda, pero para eso pagamos (si fueramos ciudadanos americanos) a ese hombre, para ponerle detras de un visor y matar sin remordimientos. Repito, para eso le pagamos, y pensar de otra manera, es un error.

Edito:

Acabo de ver los tres videos colgados por Santiago y no cual de los dos me parece mas "terrible". Que manera de cazarlos.

A parte, en este video el artillero confirma que dispara a 1000 metros. Me sigue sorprendiendo que ha esa distancia ni se le vea ni se le oiga. Solo hay que ver los obstaculos que se cruzan en la camara, arboles, rocas, etc, para darse cuenta de que estaba ahi al lado, y sin embargo, sigue siendo invisible. Tambien me sorprende que tras el primer, segundo, tercer... ataque... no traten de escapar. Los que andan lo hace como si no pasase nada. Una y otra vez. Brutal. Y al ultimo, al que caza al lado del rio, tras fallar dos veces, el tio ni se inmuta. Supongo que ya tendria claro que iba a morir y habria rezado sus oraciones.

Que fuerte joder.

[Haplo_Patryn]

¿Alguien puede decir a qué distancia está el helicóptero más o menos o tiene una idea aproximada? Por las imágenes parece que esté allí mismo pero deduzco por lo que tardan en llegar las balas al lugar del impacto que hay una distancia bastante apreciable (fijaros que la primera vez que abre fuego, la imagen del helicóptero vibra pero no se ven las balas impactar hasta pasados un par de segundos o tres).

Saludos